vendredi 17 mai 2024

Auditions sur les exportations d’armement et de biens à double usage (Assemblée nationale, 26 septembre 2023)

Audition commune avec les commissions des affaires étrangères et des affaires économiques, de Sébastien Lecornu, ministre des Armées, de Roland Lescure, ministre délégué auprès du ministre de l’Économie, des Finances et de la Souveraineté industrielle et numérique, chargé de l’industrie et d’Olivier Becht, ministre délégué auprès de la ministre de l’Europe et des Affaires étrangères, chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger, portant sur les rapports 2023 du gouvernement au Parlement sur les exportations d’armement et les exportations des biens à double usage de la France.

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M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées. Cette audition est exceptionnelle à un double titre. D’abord, en raison de son format. Pour la deuxième année consécutive, nous avons le plaisir d’accueillir les trois ministres concernés par le sujet des exportations – le ministre des armées Sébastien Lecornu, le ministre délégué Roland Lescure, chargé de l’industrie, et le ministre délégué Olivier Becht, chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger. Leur présence symbolise le triple enjeu des exportations d’armement – stratégique, diplomatique et industriel.

Exceptionnelle, cette audition l’est ensuite par son ouverture à la presse — c’est une première. La représentation nationale doit exercer sa mission de contrôle sur tous les sujets, y compris les plus sensibles, sans tabou et de manière transparente, dans le respect toutefois des impératifs du secret de la défense. C’est aussi une manière de sensibiliser l’opinion publique aux enjeux stratégiques de notre pays, notamment en matière d’exportation de matériels de guerre, et de dépasser les visions caricaturales diffusées par certains activistes.

En fonction du temps et de la nature des questions posées, une deuxième partie de la réunion pourra se tenir si nécessaire à huis clos.

En matière de contrôle des exportations, des évolutions consolidant le rôle des parlementaires ont été apportées dans le cadre de la loi de programmation militaire (LPM) pour les années 2024 à 2030. D’une part, son article 53 prévoit la communication au Parlement d’un bilan d’activité du comité ministériel du contrôle a posteriori des exportations d’armement. Ce rapport complétera utilement celui relatif aux exportations d’armement, qui existe depuis 1998 et qui a été étendu, depuis l’année dernière, aux biens à double usage. D’autre part, l’article 54 de la LPM crée une commission parlementaire d’évaluation de la politique du Gouvernement d’exportation de matériels de guerre et de matériels assimilés, de transfert de produits liés à la défense, ainsi que d’exportation et de transfert de biens à double usage ; elle devrait être installée d’ici à la fin de l’année.

Avec près de 27 milliards d’euros de prises de commandes, l’année 2022 a été historique pour nos industriels de défense, qui ont connu des succès à l’export, contribuant parallèlement à la consolidation de nos partenariats stratégiques. Un tel résultat signifie à la fois la création d’emplois sur le territoire national, mais aussi le renforcement de notre souveraineté. Les commandes de Rafale constituent les contrats les plus emblématiques, mais le champ des capacités exportées comprend aussi des frégates de défense et d’intervention, vendues à la Grèce, ou encore des satellites d’observations cédés à la Pologne. Ces succès matérialisent le rayonnement de notre base industrielle et technologique de défense (BITD), dont chacun des ouvriers, ingénieurs et salariés contribue à notre souveraineté et fait notre fierté.

Les défis restent cependant nombreux, vous y reviendrez certainement, Messieurs les ministres.

Mme Eléonore Caroit, vice-présidente de la commission des affaires étrangères. Permettez-moi tout d’abord d’excuser l’absence du président Jean-Louis Bourlanges, pris par des engagements liés à ses fonctions.

Au nom de la commission des affaires étrangères, je me réjouis de l’inscription dans la durée de cette réunion conjointe, inaugurée l’an dernier à la suite des recommandations énoncées dans le rapport d’information de Michèle Tabarot et de notre ancien collègue Jacques Maire, dont notre commission avait autorisé la publication le 18 novembre 2020. Intitulé « Renforcer le contrôle des exportations d’armement, une contribution à l’Europe de la défense », ce rapport a démontré l’utilité du regard parlementaire, confirmée par le fait que plusieurs de ses propositions ont trouvé une concrétisation : l’instauration de réunions élargies, comme celle d’aujourd’hui, la publication d’un rapport consacré aux biens à double usage, et la création d’une commission restreinte chargée d’évaluer les exportations d’armements de biens à double usage.

Le débat public apparaît souvent réducteur lorsqu’il s’agit d’expliquer les ventes, par nos industries nationales, d’armes ou de biens pouvant servir à des fins militaires. Ces exportations à l’étranger ont, certes, un intérêt économique, mais elles contribuent surtout à notre souveraineté stratégique et à notre influence en matière de sécurité internationale. De plus, la France ne peut procéder à ces exportations dans n’importe quelles conditions.

Notre pays est membre fondateur et s’inscrit dans quatre régimes internationaux de contrôle visant à prévenir la diffusion incontrôlée d’armes et de technologies sensibles : le groupe des fournisseurs nucléaires, pour les biens et technologies nucléaires sensibles ; le groupe « Australie », pour les biens pouvant servir à la composition ou la fabrication d’armes biologiques ou chimiques ; le régime de contrôle de la technologie des missiles (MTCR), pour les missiles et technologies associées ; l’arrangement de Wassenaar pour les armes conventionnelles.

Il participe également à l’initiative de sécurité contre la prolifération, et est partie à des conventions internationales majeures – la convention d’Oslo sur les armes à sous-munitions, la convention d’Ottawa sur les mines antipersonnel et le traité sur le commerce des armes de 2014. À tout cela s’ajoute le cadre normatif communautaire, qui impose lui aussi de fortes obligations.

Un contrôle administratif rigoureux des licences d’exportation des armements et des biens à double usage intervient au niveau interministériel — nous sommes ravis d’accueillir avec les trois ministres concernés, le secrétaire général de la défense et la sécurité nationale. La présentation de rapports annuels au Parlement participe d’une saine et nécessaire transparence sur ces questions, qui intéressent nos concitoyens. Les échanges que nous aurons aujourd’hui n’en seront que plus légitimes et importants.

Selon les rapports publiés par le Gouvernement, le montant des licences octroyées pour des exportations de biens à double usage, qui s’est élevé à 8,8 milliards d’euros en 2022, contre 9 milliards d’euros en 2021, n’est pas négligeable au regard de celui des prises de commandes d’exportations d’armements, qui a atteint l’année dernière le montant record de 27 milliards d’euros. Cela renforce la pertinence et l’utilité d’une démarche conjointe, qui offre une vision plus globale.

Sur le fond, ces rapports insistent beaucoup sur les cadres juridiques qui entourent ces questions, mais un peu moins sur le détail des licences octroyées. On observera néanmoins, dans les exportations d’armement, la part remarquable du Rafale, destiné aux Émirats arabes unis, à l’Indonésie et à la Grèce, celle du naval avec les frégates pour la Grèce, mais aussi celle du spatial, avec les satellites en Pologne, et des missiles et équipements. S’agissant des biens à double usage, on relèvera l’importance des technologies nucléaires et aéronautiques, ou celle des biens de cryptologie.

Enfin, il convient de balayer idées reçues et fantasmes, en soulignant que les États-Unis ont été, l’an dernier, le premier bénéficiaire, en montant, des exportations de biens à double usage, tandis que les Émirats arabes unis, la Grèce et l’Indonésie ont été les principaux clients en matière de prises de commandes d’armements.

Pour conclure, je remercie vivement le Gouvernement d’avoir accepté de faire évoluer le cadre de l’information du Parlement sur ces sujets importants et d’avoir facilité la tenue de cette audition.

Mme Sandra Marsaud, secrétaire de la commission des affaires économiques. Je vous prie de bien vouloir excuser l’absence du président Guillaume Kasbarian, en déplacement à Berlin.

À la suite du président Gassilloud et de la vice-présidente Caroit, je me réjouis que, dans une démocratie mature et adulte, le contrôle parlementaire puisse s’exercer pleinement sur des sujets au cœur même du pouvoir régalien, d’une manière publique et transparente, et dans le respect des impératifs qui s’attachent au secret-défense.

Il ressort du rapport annuel du Gouvernement sur les exportations d’armement de la France que celles-ci ont atteint un record historique en 2022 : l’année dernière, la France a exporté pour 27 milliards d’euros d’armements, largement au-dessus des 11,7 milliards d’euros atteints en 2021 et loin devant le précédent record de 2015, établi à 16,9 milliards d’euros.

Ces exportations ont été particulièrement dopées par les ventes d’avions de combat du groupe Dassault Aviation, notamment grâce à la commande géante de quatre-vingts Rafale par les Émirats arabes unis, pour plus de 16 milliards d’euros, ainsi qu’aux commandes de six avions par l’Indonésie et de six avions supplémentaires par la Grèce. Grâce aux contrats Rafale, le secteur aéronautique représente 65 % des ventes en 2022, le secteur des missiles et équipements se situant à un niveau de 14 %.

Mais l’armement français n’est pas seulement apprécié au travers du Rafale. Il s’impose comme une référence mondiale dans un large spectre capacitaire — les missiles, les frégates, les sous-marins, l’artillerie, les hélicoptères, les radars ou encore les satellites d’observation. À cet égard, il convient de saluer les ventes de trois frégates de défense et d’intervention de Naval Group à la Grèce, avec leur maintenance et leur armement, et de deux satellites d’observation d’Airbus Space, pour 600 millions d’euros, à la Pologne.

Le rapport présenté par le Gouvernement montre que nos exportations se concentrent autour du Proche et Moyen-Orient — 64 % du total des commandes d’armements, devant l’Europe et l’Asie. Les principaux clients de notre industrie de défense sur la période 2013-2022 sont les Émirats arabes unis, l’Égypte et le Qatar, suivis de l’Inde, l’Arabie Saoudite et la Grèce. La France maintient ainsi et assoit son rang en tant que pays majeur d’exportation de matériel militaire — le deuxième, sur le plan mondial, derrière les États-Unis, mais devant la Russie.

J’observe néanmoins que, si, avec 23 % des prises de commandes en 2022, l’Europe demeure la deuxième destination des exportations d’armements français, ce chiffre est en baisse par rapport à l’année précédente ; cette diminution s’inscrit dans une tendance plus globale de recul de l’implantation de l’industrie de défense française sur le marché européen au cours des dernières années — le volume d’exportations d’armements français à destination de l’Europe s’élevait à 42 % en 2019. Dans le contexte de la guerre en Ukraine et du réarmement massif d’une grande partie des États membres de l’Union européenne, cette baisse est préoccupante. Elle traduit, d’une part, le choix de certains États d’acquérir des équipements auprès des États-Unis, de la Corée du Sud ou d’Israël, et, d’autre part, le niveau particulièrement élevé de la concurrence intra-européenne, à l’instar de la compétition livrée par l’industrie de défense allemande dans le domaine terrestre.

Plus généralement, dans un contexte de compétition internationale durcie, l’émergence de nouveaux concurrents, tels que la Corée du Sud ou la Turquie, qui mènent une politique offensive de soutien aux exportations et consentent d’importants transferts de technologie, font craindre un risque de rattrapage. Je serais heureuse de vous entendre, Messieurs les ministres, sur les voies et moyens que vous envisagez pour renforcer et adapter notre modèle de soutien étatique aux exportations.

À l’heure des grands programmes d’armement en coopération et de la multiplication des outils de financement européens en faveur de l’industrie de défense, se pose également la question du contrôle des exportations des équipements développés en coopération. Le blocage récent par l’Allemagne de l’exportation de l’Eurofighter vers l’Arabie Saoudite, au détriment du Royaume-Uni, rappelle cette réalité. La France a certes des accords relatifs au contrôle des exportations avec l’Allemagne et l’Espagne, respectivement depuis 2019 et 2021, mais cela n’est pas le cas avec tous les pays ; le rapport présenté au Gouvernement sur les exportations d’armements reconnaît bien la nécessité, pour la France, de « définir avec ses partenaires les modalités d’exportation des matériels issus des programmes en coopération, ainsi que ceux ayant bénéficié directement ou indirectement de financements européens ». Je souhaiterais donc que vous puissiez également nous éclairer sur ce point, d’apparence technique, mais dont les conséquences économiques ou politiques sont loin d’être négligeables.

M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. Je suis heureux de vous retrouver pour cette deuxième édition de contrôle a posteriori. Je pense que l’ensemble des députés a pu prendre connaissance du rapport et que ceux qui ont suivi les débats sur la LPM ont noté que celle-ci repose aussi sur nos succès à l’export, qui garantissent le modèle de souveraineté que je vais vous décrire. Je n’y reviendrai donc pas, sauf si vous le souhaitez.

L’année 2022 a effectivement été marquée par des prises de commandes d’armements historiques — 27 milliards d’euros, en grande partie liés à l’aviation de chasse et au Rafale. Plus intéressant peut-être est le fait que, sur les 600 entreprises disposant de licences à l’export, les licences relatives à des « petits contrats », inférieurs à 200 millions d’euros, totalisent 4 milliards. Si « petit contrat » ne rime pas forcément avec PME, on note cependant une inflexion dans ce domaine, intéressante pour le financement de l’innovation.

Afin d’éclairer celles et ceux de nos concitoyens qui suivraient l’audition, je reviens sur le modèle tel qu’il a été pensé, sans pour autant faire consensus au sein de la représentation parlementaire. Ce modèle résulte de la volonté, dans les années 1950 et 1960, à la fois des gaullistes et des communistes, d’être autonomes stratégiquement et de ne pas acheter nos armes à Pékin, à Moscou ou à Washington. Imbriqué dans le modèle de défense français, il avait pour corollaire la dissuasion nucléaire, qui devait être intégralement française, de la conception à l’exécution. Il fallait donc financer, mais aussi entretenir, un niveau de production important – fonction qui revenait jadis aux arsenaux de l’État, ce qui suscitait déjà des divergences.

Ce modèle permet de maintenir des lignes de production ouvertes, indispensables à notre autonomie stratégique. Ainsi, entre 2006 et 2022, la France n’a pas eu besoin de commander de Mistral mais a continué à en exporter vers des pays alliés. Cette ligne de production stratégique étant ainsi conservée, elle a pu passer à nouveau des commandes pour elle-même ainsi que pour l’Ukraine — c’est la nouveauté de ce rapport. L’autre ligne de production importante est celle du Rafale, qui n’est viable que si un minimum de onze avions sont produits chaque année. En fonction des cibles définies dans les différentes LPM, les exportations permettent de maintenir ce flux, donc le succès commercial et la modernisation de la flotte de chasse française.

Les exportations ont également un effet stimulant sur le maintien du niveau technologique. La qualité des produits de Thales ou de Dassault Aviation, pour ne citer que ceux-là, est semblable à ce que d’autres grands pays sont capables de produire. C’est bien grâce à ce modèle de l’exportation que des succès tels le radar GM400 ou le Rafale ont pu sortir des usines.

Par ailleurs, sans empiéter sur les propos d’Olivier Becht, les exportations sont un outil dans la relation avec les partenaires stratégiques. Au sein de l’OTAN et de l’Union européenne, les chiffres des exportations d’armes ne sont pas si bons et méritent d’être analysés. Quelques pays tendent toutefois à devenir des partenaires stratégiques privilégiés, comme la Grèce. Confrontée à des enjeux de sécurité majeurs en Méditerranée, elle fait le pari de notre pays, de notre flotte et de nos avions de chasse.

L’Indopacifique nous fournit d’autres partenaires : l’Inde, dont le premier ministre Modi a été l’invité d’honneur du défilé du 14 juillet de cette année ; les Émirats arabes unis, qui deviennent un partenaire de défense de premier plan, notamment avec notre base militaire à Abou Dhabi ; l’Indonésie. Si la France de la période gaullienne se disait « alliée mais non alignée », ces trois pays parlent de multi-alignement, ce qui consiste pour eux à ne pas forcément choisir entre Washington et Pékin. Acheter des armes à la France, c’est aussi acheter une diplomatie connue dans le monde entier, susceptible de créer une ambiance particulière dans l’Indopacifique, ce qui me rend optimiste pour l’avenir.

Notre modèle a encore un effet stimulant sur nos armées et la BITD, notamment pour faire face aux menaces de demain. Les autres pays sont des clients exigeants et nous poussent à nous poser les bonnes questions. Même si notre modèle est singulier, un certain nombre de menaces se font jour, qui incitent à envisager l’économie de guerre. Nous ne sommes certes pas en guerre, mais notre industrie a vocation à aider un pays qui l’est actuellement, et nous devons aussi nous préparer à des conflits de haute intensité. En cas de choc ou d’attrition importante de nos matériels et de nos munitions, comment faire en sorte que notre industrie de défense puisse produire pour ne pas nous retrouver dépendants d’autres grandes capitales ? Ce chantier de l’économie de guerre a bien avancé — je répondrai à vos questions sur la gestion des stocks, les procédures, les maîtrises des chaînes d’approvisionnement.

L’Ukraine tout autant que la Covid ont permis de prendre conscience que des composants critiques, plus par leur utilisation que par leur technologie, venaient parfois de très loin, du fin fond de l’Asie du Sud-Est. Le bouleversement des lignes commerciales et maritimes a révélé les mauvaises habitudes prises ces dernières années — elles ont été corrigées par la direction générale de l’armement (DGA) et nos industriels. Désormais, plus aucun ministre de la défense en Europe ou dans le monde n’omet la question des délais de livraison. Alors que, outre la technologie, le prix était jusqu’à présent la variable permettant d’emporter le choix, le calendrier de livraison et la disponibilité du matériel tendent à devenir les critères centraux. En Europe, plus on se rapproche de la ligne de front et de l’Ukraine, plus les puissances — qui ne sont pas dotées de l’arme nucléaire — se trouvent confrontées à des risques de sécurité potentiels ou à la pression de l’opinion publique, et plus les délais deviennent un sujet clef.

Quelques chiffres illustrent la place de la BITD dans notre économie : neuf grands groupes ; 4 000 PME en tout, sous-traitantes ou spécialisées à l’export ; 200 000 emplois de haute technicité, non délocalisables et répartis sur l’ensemble du territoire français, essentiellement dans l’Hexagone — pas assez en outre-mer. Globalement, depuis 2017, environ 35 000 emplois ont été créés dans ce secteur. La tendance est à nouveau favorable mais les difficultés de recrutement et de fidélisation soulèvent la question de la répartition de la valeur. Pour ce qui est de la répartition territoriale, cinq régions motrices se distinguent : l’Île-de-France, avec 30 000 emplois directs ; la Nouvelle-Aquitaine, avec 12 500 emplois ; l’Occitanie, avec 10 000 emplois ; la Provence-Alpes-Côte d’Azur, avec 13 500 emplois ; la Bretagne, avec 8 800 emplois, dont pratiquement 5 000 dans le seul département du Finistère.

Je termine en évoquant la stratégie de contrôle. En la matière, il ne s’agit pas de faire n’importe quoi, au mépris de la démocratie, quand bien même notre souveraineté est en jeu. D’abord, il convient de le réaffirmer, le principe est l’interdiction des exportations d’armes, l’exception étant la licence pour exporter. C’est un bon principe, consensuel je l’espère. Il a été conçu par le Gouvernement et le législateur pour que la décision d’exporter donne lieu à une motivation, ce qui, intellectuellement mais aussi juridiquement, est important.

Ensuite, il convient de continuer d’être rigoureux dans les critères qui permettent de faire les choix, lesquels relèvent de la Première ministre au titre de l’article 20 de la Constitution. Chaque ministère doit y contribuer, selon ses responsabilités, et le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale assure et assume la collation et l’analyse de l’ensemble de ces critères. Pour ce qui concerne mon ministère, outre le respect du droit international et des engagements internationaux, il y a des contraintes particulières liées au secret sur certains armements que nous devons protéger ; il n’est pas question de vendre des armes à des pays qui pourraient menacer la vie de nos soldats — c’est un point absolument central ; il convient aussi de respecter nos engagements en matière de non-prolifération et de lutte contre la dissémination.

Notre système n’est pas consensuel : certains considèrent — j’en fais partie — que la Constitution est bien faite ; d’autres estiment que le Parlement devrait exercer un contrôle a priori. Nous en avons longuement débattu pendant l’examen de la LPM et la commission mixte paritaire a trouvé un point d’équilibre, me semble-t-il.

Pour ce qui concerne le ministère des armées, nous devons nous améliorer dans le domaine du contrôle a posteriori sur place. Avec 6 000 contrats contrôlés en 2022, le contrôle a posteriori sur pièces présente un niveau satisfaisant, mais huit contrôles sur place seulement ont eu lieu en raison de problèmes de ressources humaines au sein de la DGA qui est en charge de réaliser l’ensemble de ces contrôles. L’audition d’aujourd’hui m’a permis de m’en rendre compte. Je ne peux pas être satisfait de cette situation ; j’ai donc demandé au délégué général pour l’armement de me proposer une réorganisation pour remédier définitivement au problème.

Les licences d’exportation sont délivrées au nom du Gouvernement ; elles n’ont de valeur que si l’on s’assure que les décisions prises sont suivies d’effet. Il nous faut donc contrôler davantage — non pas que je n’aie pas confiance dans nos industriels, mais c’est un élément du pacte de confiance sur lequel repose notre modèle que nous devons protéger.

Autre domaine dans lequel nous pouvons progresser — plusieurs parlementaires m’avaient saisi en ce sens —, le réseau des attachés de défense et des attachés d’armement. On ne peut pas tout demander au corps diplomatique ; pour contrôler et entretenir un dialogue efficace avec les pays vers lesquels nous exportons, les ambassadeurs ont besoin d’un conseiller militaire. C’est un métier de comprendre le fonctionnement des armes. C’est la raison pour laquelle un important redéploiement doit être opéré. Nous avons des officiers à Balard qui seraient heureux de voyager et de prendre des responsabilités dans des ambassades. J’ai donc demandé à la directrice générale des relations internationales et de la stratégie ainsi qu’à l’état-major des armées de me faire des propositions. Vous me l’aviez rappelé pendant la discussion de la LPM, il était anormal que dans certains pays, notre mission de défense soit aussi faible voire inexistante. Je rentre de Moldavie, où je viens d’en installer une. Ce redéploiement est le corollaire du contrôle des exportations d’armement.

Je ne reviens pas sur le contrôle parlementaire. Je redis, comme à chaque fois, ma disponibilité pour venir répondre à vos questions dans le respect du secret de la défense nationale auquel tout le monde est soumis en vertu de la loi.

M. Roland Lescure, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé de l’industrie. Le contrôle des exportations de matériels de guerre et de biens à double usage est un élément clé de notre souveraineté.

Je suis convaincu que la solution à notre problème de balance commerciale passe par une hausse de nos exportations. Pour bien exporter, l’industrie doit être innovante et compétitive sur notre sol. Les exportations, parce qu’elles donnent accès à de nouveaux marchés pour nos entreprises, renforcent notre industrie sur notre sol national. La réindustrialisation de notre économie doit permettre à nos entreprises de produire en France des biens qu’elles pourront exporter dans un cadre responsable et prévisible.

À côté du plan d’investissement France 2030 visant, sur notre territoire, à accompagner l’innovation et à financer le développement des nouvelles technologies, les exportations sont aussi un levier de financement important pour nos entreprises : elles leur offrent des débouchés commerciaux essentiels, elles leur permettent de soutenir les efforts d’innovation sur notre territoire et elles leur ouvrent, y compris pour des industries de défense, des marchés qui, pour l’essentiel, sont des marchés civils.

Le Président de la République a présenté hier, à l’issue du conseil du même nom, les grands axes de la planification écologique. Les exportations de biens à double usage concernent des secteurs clés en matière de décarbonation de notre économie, ainsi que certaines filières industrielles d’excellence qui nécessitent une protection des actifs les plus stratégiques. C’est le cas de nos coopérations dans l’industrie nucléaire civile et de nos exportations dans le domaine aéronautique et spatial.

Vous avez lu le rapport, le secteur nucléaire représente 60 % du montant des autorisations d’exportations de biens à double usage, le secteur aéronautique et spatial, environ 20 %. Dans le domaine aéronautique, l’industrie nationale est présente dans tous les segments de marché — avions de transport, avions d’affaires, hélicoptères, moteurs système, etc. Au total, on parle de 3 700 autorisations délivrées en 2022 pour un montant total d’autorisations potentiel de l’ordre de 8 milliards d’euros, soit un montant assez proche de celui de 2021 — 9 milliards d’euros. Évidemment, autorisation ne vaut pas nécessairement exportation, puisque les autorisations sont valables pour deux ans et certaines exportations autorisées peuvent finalement ne pas se réaliser. Le montant des exportations de biens à double usage s’élève à 4 milliards d’euros, dont un peu plus de la moitié sont destinées aux États-Unis et au Royaume-Uni, à comparer évidemment aux quelque 900 milliards d’exportations de biens et de services de la France.

La guerre en Ukraine a été un choc pour l’économie française, qui s’est traduit par une perturbation de l’approvisionnement notamment en matières premières ainsi que par des tensions géopolitiques et commerciales, qui ont provoqué une hausse des prix de l’énergie et des matières premières et une désorganisation des chaînes de valeur, laquelle a eu un impact important sur l’ensemble des flux commerciaux. La réduction des relations commerciales avec la Russie affecte certaines entreprises exportatrices françaises, qui subissent logiquement une chute de leurs débouchés à l’export. En 2021, la Russie était la troisième destination de nos autorisations d’exportations de biens à double usage ; en 2022, leur montant a chuté de près de 90 %.

En réponse à ce défi, le ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique a élaboré, de manière très réactive, un dispositif d’accompagnement de nos entreprises directement concernées, notamment — je sais que vous y êtes sensibles — des petites et moyennes entreprises. Des points de contact pour les entreprises ont été créés dès le début de la crise, aussi bien dans l’administration centrale que dans les services déconcentrés. Dans le cadre du plan de résilience et des encadrements temporaires de la Commission européenne, des prêts à taux bonifiés, reconduits jusqu’au 31 décembre 2023, ont été proposés pour soutenir les entreprises fragilisées. Bonne nouvelle, si je puis dire, ce soutien en trésorerie a été très peu sollicité, ce qui témoigne de la bonne santé de nos entreprises exportatrices — deux prêts ont été accordés pour un total d’à peine 20 millions d’euros.

Nous nous attachons à soutenir nos entreprises à l’exportation mais aussi à développer nos missions de contrôle. Il s’agit d’un véritable défi, notamment avec l’arrivée de nouveaux acteurs. Ainsi, dans le domaine spatial, certaines start-up ne sont pas toujours sensibles aux contrôles. Il y a donc un travail d’éducation et d’accompagnement à mener auprès des nouveaux acteurs du spatial — je pense à New Space qui est soutenue par France 2030 ou aux acteurs du secteur des drones. L’expansion des échanges numériques et des solutions de stockage dans le cloud pose aussi des questions essentielles en matière d’exportation et de maîtrise des transferts de technologies à double usage.

Les exportations bénéficient également du soutien de l’État par le biais des garanties apportées pour limiter les risques financiers que prennent les entreprises, en particulier les PME, et pour améliorer l’accès de leurs clients à des financements compétitifs.

Dernier point : nous confirmons notre engagement en faveur de la transparence, c’est la condition du succès de nos entreprises. Cette transparence est une réalité en France, elle le devient au niveau européen.

Au niveau national, le Gouvernement s’était engagé en 2021 à renforcer l’information au Parlement, d’où ce deuxième rapport qui détaille les exportations de biens à double usage de la France, offrant ainsi une vision d’ensemble de l’action du Gouvernement dans le domaine du contrôle des exportations de matériels de guerre et de biens à double usage. Cette audition renouvelle le rendez-vous, désormais annuel, qui nous réunit. Je tiens à souligner la présence du secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale qui préside, depuis juin 2023, la commission interministérielle chargée de l’instruction des demandes d’autorisation.

Le rapport établit, de façon juridiquement contraignante, la liste des biens soumis à autorisation préalable, issue des régimes multilatéraux de contrôle chargés de définir techniquement les biens sensibles au regard de leurs applications possibles dans l’armement conventionnel mais aussi dans les armes de destruction massive. Le rapport décrit par ailleurs l’organisation nationale du contrôle.

Je termine par les travaux menés avec nos partenaires européens afin de préparer un rapport de la Commission européenne au Parlement européen. D’une durée de près de deux ans, ils ont permis de converger sur une méthodologie de collecte des données nationales et un format, dans un double souci de transparence et de protection des informations sensibles. La recherche d’une meilleure connaissance du secteur des biens à double usage au sein de l’Union européenne doit évidemment préserver notre souveraineté et protéger les stratégies à l’export de nos entreprises, le secret commercial, le secret de la défense nationale et la politique extérieure. Ces travaux ont impliqué un haut niveau de coordination au niveau européen entre autorités de contrôle.

M. Olivier Becht, ministre délégué auprès de la ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger. Je me réjouis que le Parlement, dans le plein respect de la séparation des pouvoirs soit davantage associé au contrôle des exportations d’armement et des biens à double usage. Cette association se prolongera dans les prochains mois lorsque la délégation parlementaire à l’évaluation des exportations d’armement, issue de la nouvelle loi de programmation militaire, se réunira.

Je commencerai peut-être par une évidence : le ministère de l’Europe et des affaires étrangères participe très activement au processus d’examen des demandes de licences d’exportation. Il apporte son analyse sur la situation intérieure du pays de destination, sur l’état de la relation bilatérale avec ledit pays et sur l’environnement régional, tout cela en lien étroit avec nos ambassades et nos consulats généraux, qui ont une connaissance très fine du terrain.

Nous avons signé des partenariats stratégiques avec plusieurs pays et les exportations d’armement participent à la relation que nous entretenons avec eux, ainsi qu’à l’influence et au rayonnement de la France dans les zones concernées. Le ministère met également à disposition son réseau diplomatique pour appuyer les prospects des entreprises françaises à l’étranger. Ce soutien, qui s’inscrit dans le respect de notre cadre déontologique, n’intervient qu’après l’octroi des licences d’exportation.

En se faisant le promoteur de l’expertise française à l’international, le ministère participe à la protection du tissu industriel français et à son développement, en particulier celui des PME et des ETI. L’exportation des biens à double usage contribue aussi fortement au commerce extérieur français, et c’est une bonne nouvelle quand les déficits sont importants. Les exportations d’armement participent à l’enrichissement de la nation et ce, d’autant plus que l’excellence de nos produits est reconnue dans le monde entier. Nous avons la chance — on ne le dit pas assez — de fabriquer parmi les meilleurs produits au monde, si ce n’est souvent les meilleurs. Je tiens à rendre hommage au savoir-faire de l’ensemble des salariés qui permettent à la France de fabriquer de tels produits. C’est un atout pour notre pays.

Le ministère considère qu’il est de son devoir d’accompagner le plus possible les entreprises dans leurs activités d’export, sans oublier que les bons résultats enregistrés à l’étranger ont des retombées sur le territoire français. Grâce aux bénéfices tirés des exportations, une entreprise est plus prospère et peut verser des salaires qui permettent aux gens de vivre dignement sur tout le territoire français. Les exportations sont aussi un moyen de renforcer notre souveraineté, ce que visent les politiques publiques menées depuis six ans.

Le ministère a aussi naturellement à cœur de défendre le principe fondamental de protection des droits de l’Homme à l’échelle internationale dans le travail d’analyse de chaque demande d’exportation — nous ne serons pas tous d’accord sur ce point. Il ne s’agit pas uniquement du respect des règles européennes et des accords internationaux mais d’un engagement quotidien et central de la diplomatie française, reflet des valeurs de la République.

La France est membre fondateur et participant actif de quatre régimes de contrôle : le groupe des fournisseurs nucléaires pour les biens et technologies nucléaires sensibles ; le groupe « Australie » pour les biens pouvant servir à la composition ou la fabrication d’armes biologiques ou chimiques ; le régime de contrôle de la technologie des missiles ; et l’arrangement de Wassenaar pour les armes conventionnelles. Elle est signataire du traité sur le commerce des armes du 2 avril 2013, de la convention d’Oslo sur les armes à sous-munitions, de la convention d’Ottawa sur les mines antipersonnel, de la convention sur l’interdiction des armes biologiques ou à toxines, de la convention sur l’interdiction des armes chimiques et enfin de la fameuse position commune de l’Union européenne sur les exportations d’armement du 8 décembre 2008, dont le point 2 porte précisément sur le respect des droits humains. Il n’y a pas d’autres régions du monde où les exportations d’armement sont aussi clairement encadrées.

Le rapport que vous avez entre les mains est certainement, là aussi, l’un des plus complets au monde : il présente les critères ayant amené à des refus d’autorisations d’exportation, la répartition géographique et par catégorie de matériel. La décision d’autoriser ou d’interdire une exportation de matériels de guerre est le fruit d’un processus minutieux qui vise à s’assurer de la conformité avec les engagements internationaux et européens de la France, mais c’est surtout un acte de confiance à l’égard de l’État avec lequel nous traitons.

Le rapport sur les exportations de biens à double usage couvre un champ très dynamique ce qui a justifié d’en faire un volume dédié. Si les biens à double usage touchent davantage à la politique commerciale, ils comportent une dimension de politique étrangère qui justifie l’intervention du ministère auprès de la commission interministérielle aux biens à double usage.

Mme Eléonore Caroit, coprésidente. Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

M. Lionel Royer-Perreaut (RE). Je salue l’exercice de transparence dans une démocratie bien comprise qu’est notre réunion. Alors que les commandes ont atteint le montant historique de 27 milliards d’euros et que notre pays est devenu le deuxième exportateur mondial d’armements — ces excellents chiffres ne sont sans doute pas sans lien avec le contexte géostratégique —, le rapport souligne la diversité de notre stratégie industrielle. Celle-ci permet d’assurer l’autonomie stratégique, de développer la souveraineté industrielle et de renforcer les liens avec nos partenaires stratégiques privilégiés.

Le rapport appelle néanmoins plusieurs questions. Si l’Europe demeure la deuxième destination des exportations d’armements français avec 23 % des prises de commandes en 2022, ce chiffre est en légère baisse par rapport à l’année précédente, sans parler de 2019 où il était de 42 %. Comment l’expliquez-vous ?

En tant que co-rapporteur de la mission d’information flash sur le bilan du soutien militaire à l’Ukraine, je souhaite insister sur deux points. La France a exporté pour environ 640 millions d’euros d’armements vers l’Ukraine. Ce montant prend-il en compte les crédits alloués par le fonds de soutien à l’Ukraine doté de 200 millions d’euros ? Qu’en est-il des armes livrées par la Facilité européenne pour la paix (FEP) ? S’agissant de la traçabilité des armes, quelles garanties pouvez-vous nous apporter — nous avons quelques précédents fâcheux dans les Balkans ?

M. Laurent Jacobelli (RN). Alors que de nombreux pays ont décidé de sous-traiter le développement et la production de leur armement à des puissances tierces, nous ne pouvons que nous féliciter de l’indépendance et de la bonne santé de la BITD française. Elle participe activement à la sécurité, la souveraineté et, disons-le, à la diplomatie de notre nation. Aussi, au nom des députés du groupe Rassemblement national, j’aimerais exprimer notre respect et notre soutien à ces hommes et ces femmes qui, au sein de nos grandes, moyennes et petites entreprises, permettent à cette industrie de vivre, innover et promouvoir le génie français par leurs exportations aux quatre coins du monde, ou presque.

Il y a, en effet, une exception qui peut paraître paradoxale : le marché européen. Alors qu’on nous explique, à tue-tête, du matin au soir, que l’avenir de notre défense, c’est l’Europe de la défense, nos partenaires continentaux privilégient souvent des intérêts diplomatiques extérieurs à ceux de leur allié européen, la France. J’en veux pour preuve qu’avec seulement 2,5 milliards d’euros de commandes en provenance des pays de l’Union européenne, la France n’hérite que de 2,5 % des parts du marché européen en 2022. Ce constat est accablant.

Quel meilleur exemple pour l’illustrer que celui de l’Allemagne : Berlin n’a passé que 63 millions d’euros de commandes à la France en 2022, soit moins que celles adressées à la Serbie et la Macédoine du Nord. On ne pourra pas reprocher à la France de ne pas avoir joué le jeu : nous avons remplacé notre vénérable Famas par le HK416 allemand alors que des solutions souveraines existaient. Et que dire des coopérations européennes forcées dans lesquelles nous sommes embringués avec Berlin, parfois contre nos intérêts souverains ? Le lancement d’un programme de remplacement du char Léopard, en parallèle et au détriment du système principal de combat terrestre (MGCS) avec d’autres partenaires que la France, est un scandale de même que l’arrivée de l’entreprise américaine IBM pour l’intelligence artificielle dans la version allemande du système de combat aérien du futur (SCAF). La France est le dindon de la farce et cela met en danger des exportations futures.

Nous pourrions également parler de la Pologne qui, alors qu’elle affirme vouloir développer la plus grande armée terrestre d’Europe, privilégie les commandes de matériels états-uniens, voire sud-coréens, pour équiper ses forces. Ne nous y trompons pas, à Berlin comme à Varsovie, l’Europe de la défense n’est vue au mieux que comme une chimère, au pire comme une volonté délirante franco-française. Pour eux, les ambitions françaises ne font pas le poids face au bénéfice du bouclier américain.

S’il est un domaine dans lequel nous ne pouvons pas nous permettre d’être naïfs, c’est bien notre défense, et tout particulièrement notre BITD. Que comptez-vous faire pour remédier à cet état de fait ? Jusqu’à quand poursuivrons-nous aveuglément cet agenda eurobéat sans jamais demander de contreparties réelles sonnantes et trébuchantes à nos partenaires ?

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Le format de l’audition ne nous convient pas. Trois commissions et trois ministres à interroger : toutes les questions ne pourront pas être posées, tous les députés ne pourront pas s’exprimer.

Nous ne sommes pas satisfaits, car l’extraversion du modèle, liée à la privatisation des industries de défense, entraîne une trop grande dépendance à l’exportation. J’ai un doute concernant notre capacité à reconstituer nos propres stocks lors de transferts d’armement, par exemple des avions. Qu’en sera-t-il réellement lorsqu’il s’agira de fournir l’Indonésie, la Croatie ou d’autres clients ?

Je m’interroge également sur les critères que nous appliquons.

En matière de droits humains et de respect du droit international, la plupart des clients de la France sont problématiques. La Chine, à qui nous vendons pour 70 millions de biens, fait l’objet d’un embargo partiel, dans lequel le commerce de biens susceptibles d’être utilisés à des fins de répression interne n’est pas interdit. Certes, le cadre international nous autorise à exporter mais dans quelle mesure pensons-nous être capables de contrôler l’avenir de ces biens d’exportation et leur utilisation contre les populations chinoises ou autres ?

D’autres de nos clients sont bien connus : l’Arabie Saoudite ; les pétromonarchies du Golfe, comme le Koweït et le Qatar classés respectivement cent onzième et cent quatorzième à l’indice de démocratie publié par The Economist ; la Turquie, toujours présente dans le Nord de la Syrie, dont elle viole le territoire — Florence Parly avait déclaré cesser les livraisons d’armes à ce pays mais celles-ci ont manifestement repris, sans que nous sachions ce qui justifie un tel changement. Par ailleurs, nous fournissons du matériel à l’Inde et à son adversaire potentiel, le Pakistan, tous deux dotés de l’arme nucléaire mais non signataires du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP), ce qui pose de graves problèmes.

En matière de solvabilité, certains pays soulèvent des interrogations : l’Égypte est un État quasiment failli ; la Grèce est notre premier client en Europe, avec 1 milliard d’exportations livrées sur un total de 1,5 milliard en Europe, alors même que le gouvernement de ce pays tente de faire passer une nouvelle cure d’austérité en portant la durée légale du travail à 78 heures par semaine.

Se pose également la question de la continuité des perspectives que nous envisageons dans nos analyses. Au Niger, nous cédons des biens, notamment des hélicoptères — les putschistes sont ravis.

Enfin, je m’interroge sur les « multi-pays », qui ont bénéficié d’autorisations d’exportation à hauteur de 25 milliards sans que l’on sache réellement à quoi ils correspondent – j’ai peine à croire que l’on consacre un tel montant à couvrir des salons.

M. Jean-Louis Thiériot (LR). Cet excellent chiffre de 27 milliards témoigne à la fois de la sécurisation de notre modèle de défense et de l’existence d’un soft power français pour les nations qui ne veulent pas dépendre des grands fournisseurs auxquels chacun pense. Nous saluons les ouvriers et les ingénieurs de l’armement, ainsi que la DGA, qui fait un travail de grande qualité.

Nous avons toutefois une inquiétude. Dans un récent rapport, l’Institut des relations internationales et stratégiques (IRIS) constate que nos alliés européens ont réalisé 78 % de leurs acquisitions hors Union européenne, dont 63 % aux USA, et seulement 2,5 % en France. La défense de l’Europe par les Européens et la souveraineté française sont essentielles, aussi ne peut-on pas se soumettre à des industriels notamment d’outre-Atlantique. Quelle est la stratégie du Gouvernement pour augmenter la part des produits français dans les dépenses d’armement en Europe. Que peut-on faire pour tordre le bras de certains de nos partenaires, sachant que nous sommes engagés dans de grandes coopérations industrielles comme le SCAF (système de combat aérien du futur) et le MGCS (système principal de combat terrestre) ?

Les coopérations ont un sens si elles correspondent à des besoins opérationnels, si elles ne coûtent pas plus cher et si elles nous laissent — et c’est essentiel — notre liberté de manœuvre au grand export. Utiliser ces coopérations pour augmenter la part de production française et européenne dans la défense de l’Europe constitue l’un des enjeux des années qui viennent. Ne faudrait-il pas songer à un Buy European Act de l’armement ? Je sais à quel point c’est compliqué mais dès lors que l’on coopère, on doit acheter aux Européens et aux Français, sinon ce ne sont que des mots. Quelle est votre stratégie ?

Mme Delphine Lingemann (Dem). Au nom du groupe démocrate, je salue la présence, pour la deuxième année consécutive, de trois ministres pour discuter du sujet si important des exportations par la France d’armes et de biens à double usage (BDU). Je salue également la publication, en 2023, du deuxième rapport du service des biens à double usage (SBDU), de même que la création, dans le cadre de la loi de programmation militaire, d’une commission parlementaire à l’évaluation des exportations d’armes et de biens à double usage.

Le commerce de biens et technologies à double usage, souvent issus d’une industrie à la pointe de l’innovation, est devenu un enjeu crucial au regard de l’instabilité internationale, marquée par le retour de la guerre à haute intensité en Europe, la crise en Afrique, la situation au Moyen-Orient et à Taïwan. Des biens à double usage sont recherchés par l’Iran et la Corée du Nord pour des programmes nucléaires et balistiques, ou encore par la Russie pour l’armement – missiles et drones notamment. Les proliférateurs utilisent des pays de destination a priori légitimes du commerce français des BDU. Ainsi, des composants électroniques utilisés dans la fabrication des drones russes ont été extraits de machines à laver faisant l’objet de flux commerciaux réguliers entre l’Union européenne et le Kazakhstan — les importations de machines à laver par ce pays ont augmenté de 400 % entre 2022 et 2023. La Moldavie est également identifiée comme un pays à haut risque de transit ou de réexportation de BDU obtenus depuis l’Union européenne.

En 2021, un règlement de l’Union européenne a instauré un régime de contrôle des exportations de BDU, assorti d’une liste des biens à contrôler. En septembre 2023, quarante-cinq types d’articles ont été identifiés dans une liste de haute priorité, partagée avec les États-Unis, le Royaume-Uni et le Japon.

Quelles mesures la France a-t-elle adopté pour vérifier que les exportateurs sont sensibilisés aux usages détournés de leurs exportations ? Comment la France s’assure-t-elle que les proliférateurs ne puissent utiliser des pays alliés comme plateformes de détournement du commerce ? Quel type de coordination avez-vous mis en place entre vos trois ministères pour une meilleure efficacité ?

Par ailleurs, quel sera exactement le champ de compétence de la commission à l’évaluation des exportations d’armement ? Les objets et technologies émergentes, les articles de haute priorité et les investissements directs étrangers dans les secteurs stratégiques seront-ils également concernés ?

Mme Mélanie Thomin (SOC). Je souhaite saluer l’excellence de la production française au sein de la BITD. Ce travail de qualité est d’abord celui de nos ouvriers, de nos techniciens, de nos ingénieurs et nous permet de revendiquer une autonomie stratégique essentielle. Notre industrie de défense repose sur un savoir-faire solidement ancré dans nos territoires. Des entreprises comme Naval Group, Thales, Fouré Lagadec, Eolane et les chantiers Piriou ont permis, pour cette seule année 2023, d’assembler dans mon département, le Finistère, trois bâtiments de guerre des mines et cinq navires patrouilleurs.

Monsieur le ministre des armées, dans votre rapport, vous dressez des perspectives d’évolution de la demande en armement chez nos partenaires commerciaux comme l’Inde, les Émirats arabes unis ou l’Arabie Saoudite, avec cette précision que la vente de matériel s’accompagne d’une formation opérationnelle assurée par l’industriel mais aussi par nos armées. L’accroissement des exportations d’armement, dont nous nous félicitons, entraînera de fait une hausse des besoins de formation. Les armées ont-elles les moyens humains d’y répondre ?

Le rapport indique que le marché de l’exportation d’armes tend de plus en plus vers des relations de gouvernement à gouvernement. Cette mutation renforce l’implication directe de la France et, par conséquent sa responsabilité, dans les prises de commandes, notamment de la part de pays ne se conformant pas aux règles et standards en matière de démocratie et de respect des droits de l’Homme, comme le Qatar ou l’Arabie Saoudite – 64 % des commandes d’armement sont concentrés sur le Moyen-Orient. Comment concilier à long terme notre politique étrangère promouvant le respect des droits de l’Homme et du modèle démocratique et le développement de nos relations commerciales en matière d’armement ?

Enfin, concernant les biens à double usage, vous fournissez en annexe la liste des pays bénéficiant des autorisations générales de l’Union. On peut y relever la présence de la Chine, qui vient d’étendre la pratique du crédit social et de la reconnaissance faciale à l’entrée des lieux publics. La procédure de contrôle est-elle suffisante pour éviter que ne se reproduise à l’avenir un scandale similaire à celui d’Amesys qui, il y a douze ans, avait conduit à la mise en examen de plusieurs cadres français de l’entreprise pour complicité d’actes de torture, pour avoir facilité, grâce à cette technologie, la surveillance de la population libyenne par l’ancien gouvernement libyen ?

M. Xavier Batut (HOR). Avant le début de la guerre en Ukraine, l’Union européenne a pris conscience de la nécessité de renforcer sa base industrielle et technologique défense. C’est sous la présidence française du Conseil de l’Union européenne que l’idée d’une boussole stratégique a été consacrée et plusieurs chantiers de coopération européenne en matière d’armement lancés. C’est aussi grâce à notre impulsion qu’a été trouvé, en juin dernier, un accord sur le règlement créant l’instrument visant à renforcer l’industrie européenne de la défense au moyen d’acquisitions conjointes. Le Parlement européen vient de l’approuver et le Conseil doit encore se prononcer à son sujet. Cette proposition de règlement prévoit que les commandes publiques communes d’armement devront impliquer au moins trois États de l’Union européenne et privilégier les contractuels européens ; les composants des pays tiers ne pourront excéder 35 % de la valeur finale du produit. Un budget de 300 millions d’euros est proposé pour financer cet instrument.

D’autres États européens que la France ont-ils déjà exprimé leur désir de bénéficier de ce financement européen ? Dans quelle mesure est-ce susceptible de bénéficier à notre BITD et d’accroître nos exportations vers nos partenaires européens ?

M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Je tiens tout d’abord à exprimer mon incompréhension concernant les ventes à la Russie. Le rapport de l’Observatoire des armements souligne que la France a continué à exporter des biens à double usage à la Russie en 2022. Des tanks équipés de caméras thermiques avaient été vus sur le théâtre du massacre de Boutcha ; plus récemment, des composants de missiles ou des équipements de visée nocturne ont été repérés. Je ne parle pas de matériel ancien mais de livraisons récentes, sans compter celles qui peuvent passer par des pays tiers comme l’Inde ou la Turquie. Si c’est avéré, la France se rend complice de crimes de guerre. Quelles mesures comptez-vous prendre pour vérifier la réalité de ces livraisons et d’une éventuelle violation de l’embargo ? Quelles sanctions prévoyez-vous ?

Je reviens de Kiev où, avec le groupe d’amitié France-Ukraine, nous sommes allés à la rencontre des parlementaires, de la présidence et du gouvernement ukrainiens. Il en ressort une évidence : la France et l’Europe finissent toujours par livrer les armes que demande l’Ukraine, mais avec retard, ce qui complique considérablement les opérations ukrainiennes et facilite la tâche de la Russie. Nous avons été priés de relayer une demande insistante concernant la livraison de Rafale et de Mirage 2000-D, ainsi que de radars pour équiper les Sukhoï et les MiG ukrainiens. La solution alternative consisterait à fournir Rafale et Mirage à des pays qui possèdent des F16 ou des MiG-29 pour que ces derniers soient transférés à l’Ukraine. Je soutiens cette livraison, car ce qui se joue en Ukraine dépasse de très loin l’avenir du peuple ukrainien. Il s’agit bien d’un combat entre dictatures et démocraties. C’est aussi une question de droit international : si la France mollit dans son soutien à l’Ukraine, on ne peut pas être surpris que les agressions se multiplient — l’Azerbaïdjan contre l’Arménie aujourd’hui, et demain la Moldavie, la Géorgie, le Kazakhstan ou même Taïwan. Quelle est votre position sur ce sujet ?

Enfin, je tiens à réaffirmer l’indignation des Écologistes devant le placement en garde à vue de la journaliste Ariane Lavrilleux, de Disclose. J’ai honte quand j’entends le président de la République démocratique du Congo justifier, à la tribune de l’ONU, une arrestation arbitraire d’un journaliste dans son pays par le fait que la France fait de même. Le secret-défense est protégé par le législateur, avez-vous dit, Monsieur le ministre Lecornu ; c’est le cas également des sources. Si la protection des sources doit être élevée à un niveau supérieur, soutenez-vous sa constitutionnalisation ?

M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES). La politique d’armement française est le miroir de la diplomatie à géométrie variable de la France, de plus en plus décriée dans le monde. Lorsque l’on regarde à qui la France vend des armes et à qui elle achète de l’énergie, on obtient la cartographie des États gentils et fréquentables. Mais gare à ceux qui passent de l’autre côté ! Ainsi, le Niger est passé du statut d’État digne de recevoir des hélicoptères Gazelle à celui d’État qui ne peut même plus coopérer avec la France sur le plan culturel ni envoyer des étudiants en France. L’Arabie saoudite, à l’inverse, peut exécuter près de 100 prisonniers au cours des neuf premiers mois de l’année 2023, mener une guerre atroce et découper un journaliste en morceaux : cet État restera un partenaire avec lequel la France a « une carte essentielle à jouer ». Vous aviez parlé de droits de l’Homme…

Cette asymétrie est parfaitement visible et elle est insupportable pour un très grand nombre d’États dans le monde. Or, s’il suffit d’acheter des armes aux bons États pour être tranquille, le droit international se transforme en un outil aux mains des puissants et devient de moins en moins légitime — c’est ainsi que le multilatéralisme se meurt.

Heureusement, l’heure est ici à la fête puisque vous avez vendu pour 27 milliards d’euros d’armes dans le monde en 2022, contre 12 milliards en 2021, ce qui est une excellente nouvelle pour le surarmement mondial et pour les guerres. Continuons d’exporter tous azimuts ! Surtout, continuons, comme nous l’apprend un rapport de l’Observatoire des armements, de vendre des biens à double usage à la Russie, malgré les sanctions internationales. Qu’en pensez-vous, Messieurs les ministres ? Cette politique est en partie permise par l’opacité complète qui entoure la politique française d’exportation d’armement et de biens à double usage.

L’article 54 de la loi de programmation militaire a acté la création d’une commission parlementaire d’évaluation des exportations d’armement, qui vérifiera le bien-fondé des exportations. Si elle a le mérite d’exister, nous réclamons que chaque groupe parlementaire y dispose d’un siège et qu’elle joue un rôle de contrôle a priori, contrairement à ses attributions qui ne lui donnent le droit de contrôler qu’une fois les exportations effectuées.

Enfin, il faut obliger le Gouvernement à communiquer sur l’obtention d’une licence, et améliorer le rapport en définissant des catégories plus précises et en détaillant les licences fournies pour la vente de biens à double usage. La politique d’exportation de matériels de guerre de la France est une catastrophe à tous les niveaux et il est grand temps de changer radicalement d’orientation. Quelles sont vos ambitions pour l’améliorer ?

Je vous remercie, Monsieur le ministre, d’avoir rappelé qu’à la Libération, les gaullistes et les communistes avaient défendu l’idée de l’indépendance nationale. Mais vous avez progressivement privatisé les arsenaux pour en faire une activité profitable et c’est regrettable – nous défendons aussi l’indépendance de la France dans ce domaine.

M. Laurent Panifous (LIOT). Avec 27 milliards d’euros de commande, la France conforte sa place parmi les exportateurs mondiaux d’armes. Ce bilan assez inédit est principalement dû au contrat Rafale avec les Émirats arabes unis. Mon groupe salue ces résultats qui renforcent notre position et qui témoignent aussi des efforts des quelque 4 000 entreprises de notre BITD. Il s’inquiète toutefois des ressources significatives que consomment ces exportations, qui ne doivent pas nuire à l’approvisionnement de nos propres armées, tel que nous l’avons adopté dans une loi de programmation militaire très ambitieuse.

Les gros contrats d’exportations militaires sont souvent conclus par des géants industriels mais notre BITD repose également sur les PME, qui bénéficient surtout des commandes de l’État. Pour les aider à gagner des parts de marché à l’exportation, le ministère a lancé un nouveau label. Cela est déjà positif, mais peut-être pourrait-on envisager un soutien à l’export par le Fonds européen de défense. Les PME françaises ont-elles accès à ce Fonds ? Le cas échéant, combien en ont bénéficié et pour quel montant ?

S’agissant de nos échanges avec l’Arabie Saoudite, alors que les prises de commandes de Riyad sur la période 2013-2022 représentaient près de 10 milliards d’euros, les ventes enregistrées en 2023 ne s’élèvent qu’à 164 millions d’euros. Pourquoi cet essoufflement ? Est-ce une conséquence de la volonté de l’Arabie saoudite de diversifier ses fournisseurs en se tournant vers la Chine ou la Turquie ?

Ces commandes ont toutefois un revers à leur médaille : nos clients demandent de plus en plus de transferts de technologie significatifs. L’Inde a son plan Make in India, l’Arabie Saoudite son projet Vision 2030. Leur objectif est de devenir autonomes et de développer une industrie de défense locale. Cette volonté, parfaitement compréhensible, peut présenter un risque pour notre industrie et nos exportations. Peut-on le maîtriser et le limiter par un investissement fort en recherche et développement pour conserver un temps d’avance ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous êtes nombreux à être revenus sur la part européenne de nos exportations et sur notre retard en la matière. Ne nous racontons pas d’histoires, l’Europe a grandement négligé ses budgets de défense pendant des années, avec des acquisitions assez linéaires. Il y a naturellement un avant et un après la guerre en Ukraine, qui a causé un énorme choc d’achat, sans parler de l’objectif de 2 % du produit intérieur brut (PIB) affiché par l’OTAN. Nombre de pays achètent sur étagère pour montrer très rapidement qu’il y a des choses à livrer.

Cela nous renvoie aux problématiques d’économie de guerre. Je ne vais pas commencer à accabler une entreprise française en particulier, mais on rate aussi parfois des marchés parce qu’on livre moins vite que les Américains. Quand, dans certains cas, on est plus cher, en particulier sur le maintien en condition opérationnelle (MCO), on a beau être les plus forts parce qu’on est français, on finit par ne pas avoir le marché. Ce n’est pas faute de le répéter depuis un an et demi : les questions de délai nous ont mis dans la panade avec des clients européens. Ainsi, la Pologne, dont on connaît le degré d’intimité avec les États-Unis, a même préféré se tourner vers la Corée du Sud parce que les Coréens livraient plus vite que les Américains.

De plus, le marché européen est concurrentiel et agressif, car on y trouve d’autres compétiteurs qu’européens. Israël, par exemple, n’investit pas tous les marchés dans le monde mais l’Europe est un terrain intéressant pour ce pays. Les États-Unis, quant à eux, ont des stratégies d’approche d’un certain nombre de partenaires de l’OTAN. Je ne les condamne pas mais j’en tire la conclusion que nous devons en faire autant. Nous sommes, par exemple, nation-cadre en Roumanie ; nous y avons déployé des troupes. Il serait ridicule de prétendre que ce pays a le devoir d’acheter des armes françaises en retour mais, au regard de notre partenariat opérationnel sur le terrain, il est de bon aloi que les entreprises françaises puissent donner le meilleur d’elles-mêmes dans la conquête des marchés. Nous sommes en train de rattraper notre retard.

Avant la guerre en Ukraine, il y avait un grand froid avec la Pologne ; depuis, qu’elle a commencé, nos exportations reprennent, avec notamment un marché de satellites qui a pu être signé entre le ministre de la défense polonais et Airbus Defence and Space, fin 2022.

J’ai rappelé également que nous n’avions pas de mission de défense dans certains pays européens, sous prétexte que ce n’était pas loin de Paris. Il faut assumer : nous n’avons pas toujours été bons, parce qu’il y avait aussi, chez les industriels comme au sein du ministère, un goût exotique des marchés lointains, qui a conduit à faire le deuil du marché européen. Il faut le reconquérir, et c’est ce que nous allons nous employer à faire.

Nous disposons, pour ce faire — et cela me permet de répondre aussi à M. Batut —, depuis la présidence française de l’Union européenne, d’outils importants : le programme européen d’investissement dans le domaine de la défense (EDIP), l’instrument visant à renforcer l’industrie européenne de la défense au moyen d’acquisitions conjointes (EDIRPA) et l’action de soutien à la production de munitions (ASAP). Ces mécanismes, pour leur première grande utilisation, vont bénéficier à la France, puisqu’avec Chypre, la Hongrie, la Belgique et l’Estonie, nous faisons l’acquisition de 1 000 missiles Mistral.

Au moment de l’examen de la LPM, nous avons eu un beau débat sur la place de la France dans l’OTAN : voilà aussi un agenda de puissance qu’il nous faut reconquérir et sur lequel nous nous sommes trop laissés satelliser ces quinze ou vingt dernières années.

Monsieur Jacobelli, l’Allemagne n’est pas engagée dans un projet visant à concurrencer le MGCS : c’est une fake news. En réalité, la Commission européenne a lancé un appel à projets pour un montant de 30 millions d’euros, afin de produire des briques technologiques qui seront à la disposition de chaque État membre. On a pu lire dans la presse que c’était un projet concurrent du MGCS, mais vous savez bien que l’on n’a pas un char pour 30 millions… Les entreprises allemandes ont répondu à cet appel à projets et je crois que les entreprises françaises vont y répondre aussi.

Je suis fondamentalement patriote, mais force est de constater que le char Léopard a eu un succès à l’export que le char Leclerc n’a pas eu. On ne va pas faire le procès de l’ex-Giat Industries, ni de l’armée de terre ou de ceux qui ont dirigé notre pays depuis quarante ans, mais il se trouve que certains produits n’ont pas entièrement fonctionné à l’export : il faut l’assumer. Et nos coopérations ont peut-être vocation à corriger cela. Si nous avions tout fait bien, il y aurait des chars Leclerc aux quatre coins de l’Europe et nous pourrions en donner à l’Ukraine.

Monsieur Saintoul, vous m’avez interrogé sur les licences multi-pays : le rapport n’explique pas la méthodologie qui a été utilisée, mais les 25 milliards représentent le cumul des licences comportant au moins deux pays destinataires finaux pour traiter les problèmes de doublonnage.

Vous posez aussi la question du prélèvement dans les forces : je me suis engagé devant vous à ce que ce ne soit plus un principe. Cela dit, Florence Parly a eu raison de céder des Rafale à la Grèce et à la Croatie en les prélevant dans nos forces : c’était la condition pour avoir le marché. Le sujet, ce n’est pas le prélèvement mais la carence dans les forces. Parfois, le prélèvement a du bon, puisqu’il permet de sortir des biens qui ont déjà un peu servi et de les remplacer par du matériel neuf. Par ailleurs, on a changé d’échelle, puisqu’il faut désormais quinze mois, au lieu de trente, pour produire un Caesar.

Ce qu’il faut, c’est une économie de guerre et des prélèvements qui restent l’exception. Depuis que je suis ministre des armées, il n’y a pas eu de nouveau prélèvement dans les forces, si l’on excepte ceux en faveur de l’Ukraine, qui font l’objet d’une méthodologie à part.

Madame Thomin, le soutien aux exportations (SOUTEX) peut venir aussi bien des armées que de la DGA/DI. Il est vrai que plus on exporte — et plus on exporte des objets technologiquement complexes —, plus les besoins en formation augmentent. On l’a bien vu en Ukraine. Pour l’instant, l’idée est de mêler formation et entraînement. Pour prendre un exemple, la formation des marins grecs, après la livraison de frégates par Naval Group, pourra se faire dans le cadre d’opérations communes en Méditerranée. Cela crée une interopérabilité et une intimité stratégique entre les armées, qui est essentielle.

Monsieur Bayou, vous m’interrogez sur les livraisons d’armements à Kiev. J’y serai à la fin de la semaine, avec une vingtaine de chefs d’entreprise de la BITD française car les Ukrainiens organisent, pour la première fois, un salon destiné à mieux connecter les industries de défense à leur armée. C’est essentiel pour la conduite de la guerre mais aussi pour le retour à la paix : je souhaite qu’il ait lieu le plus vite possible mais, même dans la paix, il faudra bien que les Ukrainiens aient les moyens de reconstruire une armée dissuasive et défensive. La France avait peut-être perdu un peu de son influence en Ukraine ces quinze ou vingt dernières années par rapport aux Anglo-Saxons, pour des raisons diverses. À nous de faire nos preuves, sachant que nos armes, elles, ont fait leurs preuves. Le canon Caesar a désormais le label Combat Proven en Ukraine et Nexter a des perspectives d’exportations importantes.

Pour prolonger ma réponse à M. Saintoul, je souhaite que, même pour l’Ukraine, le prélèvement dans les forces armées devienne désormais l’exception. Nos industriels, puisqu’ils sont en économie de guerre, doivent avoir désormais comme client direct un État allié en guerre. Ils seront directement en contact avec le ministère de la défense ukrainien et ce sera aux alliés de l’Ukraine, dont la France, d’aider ces acquisitions. Cela va créer une relation solide dans la durée et introduire une dimension plus contractuelle dans les délais de livraison, le MCO, etc. Cette logique d’achat permettra aussi à l’Ukraine d’avoir la maîtrise de son soutien militaire, ce qui sera plus respectueux de sa souveraineté. Très honnêtement, ce ne sont pas des Mirage et des Rafale que les Ukrainiens demandent prioritairement à la France. Leurs demandes concernent surtout le terrestre, l’artillerie et la défense sol-air, qui va redevenir un sujet clé avec l’arrivée de l’hiver, puisqu’il s’agira de protéger des infrastructures civiles et énergétiques contre les attaques russes.

Monsieur Lecoq, les gaullistes et les communistes ont divorcé sur bien des sujets, notamment sur la question des droits de l’Homme dans les pays communistes…

Monsieur Panifous, les PME sont plus présentes que jamais dans la chaîne logistique du Rafale. La construction d’un Rafale mobilise une grappe de PME et TPE installées aux quatre coins du pays. La bonne nouvelle, c’est que, grâce à un important travail de la DGA, de plus en plus de PME sont directement connectées à un acheteur : l’État français, en premier lieu, mais aussi l’Ukraine, avec les drones Delair, par exemple. Nous allons continuer de travailler en ce sens avec l’Agence de l’innovation de défense (AID).

M. Roland Lescure, ministre délégué. Madame Lingemann, s’agissant des biens détournés de leur usage, les entreprises sont le premier filtre. Le processus d’autorisation d’exportation n’est pas un processus de déresponsabilisation : les entreprises exportatrices sont censées connaître leurs clients et ont un devoir de vigilance sur la destination finale de leurs produits. Quant aux autorisations, elles sont délivrées avec beaucoup de précautions, surtout dans le contexte de la guerre en Ukraine.

Le deuxième filtre fonctionne sous la forme d’échanges d’informations très détaillées entre les autorités des pays européens. Si un pays refuse de donner une autorisation parce qu’il craint qu’un bien soit détourné de son usage, il en informe aussitôt les autres. Nous utilisons, sur ces questions, l’ensemble de l’expertise étatique, y compris nos services de renseignement.

Vous avez évoqué l’Iran. Je rappelle qu’un nouveau régime de sanctions a été adopté, qui va bien au-delà des biens à double usage. Les machines à laver ne relèvent pas du régime de ces derniers et je ne sais pas si elles figurent sur la liste des produits qu’il est interdit de vendre à l’Iran ; je sais, en tout cas, que des modèles de toaster en font partie, car certains de leurs composants peuvent être détournés.

Madame Thomin, je ne peux pas m’exprimer sur l’affaire Amesys car une procédure pénale est en cours. Il va de soi que tous les contrôles que nous effectuons, en particulier dans le domaine de la cybersurveillance, visent à éviter la reproduction d’un tel cas. Le règlement européen date de 2021 et de nouvelles lignes directrices sont en cours d’élaboration. Pour l’heure, les autorisations d’exportation de biens de cybersurveillance ne sont accordées que pour des usages légitimes : la lutte contre la criminalité et le terrorisme.

M. Olivier Becht, ministre délégué. J’ai énuméré, dans mon propos liminaire, les chartes et traités qui encadrent nos exportations d’armement, dans le respect des droits humains. J’insiste à nouveau sur la position commune de l’Union européenne du 8 décembre 2008, qui est très claire sur la question des droits de l’Homme, dans son article 2.

La question des droits de l’Homme est évoquée d’un point de vue diplomatique lors de chaque décision d’exportation d’armement. Nous avons également un dialogue nourri avec les pays avec qui nous commerçons. L’Arabie saoudite, en particulier, qui joue un rôle important dans la gestion de nombreuses crises régionales — Syrie, Iran, Israël-Palestine, Soudan — et même dans la guerre en Ukraine, est pour nous un partenaire privilégié. Comme nous avons, avec nos partenaires privilégiés, un dialogue exigeant et fidèle à nos valeurs, la France aborde toujours avec franchise la question des droits de l’Homme dans le cadre du dialogue avec l’Arabie saoudite.

S’agissant de la Chine, elle est soumise à un embargo européen sur les ventes d’armes depuis 1989, et la France le respecte strictement. En conséquence de l’offensive unilatérale engagée par la Turquie dans le Nord-Est de la Syrie en octobre 2019, nous avions suspendu, en concertation avec nos partenaires européens, toutes les autorisations d’exportation. Nous avons progressivement réévalué notre position, en fonction des évolutions sur le terrain et, plus généralement, du comportement des autorités turques sur la scène régionale. Nous restons évidemment attentifs à tout nouveau développement dans la région, notamment dans le Nord-Est syrien. La Turquie étant membre de l’OTAN, c’est aussi dans ce cadre, entre alliés, que s’inscrit notre dialogue exigeant et franc.

La décision d’arrêter les ventes à la Russie a été prise en 2014, mais la fameuse « clause du grand-père » a permis d’exécuter les contrats conclus avant cette date. Depuis 2021, il n’y a plus eu aucune livraison d’armes à la Russie. Si elle utilise du matériel français, il lui a été livré par le passé.

À ce jour, onze paquets de sanctions ont été pris contre la Russie et nous veillons à ce qu’elles ne soient pas contournées. Mme Lingemann a évoqué le Kazakhstan ; nous travaillons avec ce pays : le président Tokaïev est venu à Paris au mois de décembre 2022 et je me suis rendu au Kazakhstan au mois de mai. Ce pays a pris des positions très courageuses vis-à-vis de la Russie, s’agissant de l’agression de l’Ukraine. Les États doivent travailler à empêcher le contournement des sanctions, notamment en contrôlant leurs propres entreprises.

Le onzième paquet de sanctions a été adopté le 23 juin dernier. Une disposition relative au contournement des sanctions permet à l’Union européenne de prendre des mesures exceptionnelles en dernier recours. Dans ce cas, le Conseil peut décider de restreindre la vente, la fourniture, le transfert ou l’exportation de biens et de technologies dont l’exportation vers la Russie est déjà interdite vers des pays tiers dont il est démontré que le territoire est exposé à un risque constant et très élevé d’être utilisé à des fins de contournement.

Monsieur Bayou, enfin, je ne peux pas commenter l’affaire Disclose, dans la mesure où elle fait l’objet d’une action en justice.

Mme Sandra Marsaud, coprésidente. Nous en venons aux questions des autres orateurs.

M. Jean-Michel Jacques (RE). Le plan Osez l’export !, lancé il y a quelques semaines, concerne aussi l’exportation d’armes et de biens à double usage. L’un de ses volets donne aux parlementaires un rôle de maillon entre le local et le national. Ce rôle, je l’avais joué dans mon territoire : pour favoriser l’innovation, j’avais mis en relation la DGA, les services de l’État, notamment l’Agence de l’innovation de défense, les entreprises, les élus locaux, les correspondants de défense, la chambre de commerce et d’industrie et les agences économiques. Cela a permis de connecter un certain nombre de PME et d’ETI de mon territoire à l’innovation. Je me réjouis que le même type de démarche ait été retenu pour soutenir nos exportations. Comment comptez-vous mettre en œuvre ce plan ? Quelles seront les interfaces qui nous permettront d’être efficaces ?

M. Thibaut François (RN). Le 18 septembre 2023, un remaniement du gouvernement ukrainien a eu lieu, avec le limogeage sans explication de six vice-présidents à la défense. Un peu plus tôt, le 4 septembre, c’est le ministre de la défense lui-même qui annonçait son départ du gouvernement. Ces démissions en série ont fait suite à des scandales de malversations rapportés par la presse nationale et internationale. Le ministre de la défense serait responsable de détournements de fonds destinés à l’achat d’armes et d’équipements militaires essentiels à la défense ukrainienne.

La directrice du centre d’action anticorruption de Kiev a estimé que la démission du ministre était justifiée et qu’elle aurait dû intervenir six mois plus tôt, quand il est devenu clair qu’il n’était pas en mesure de gérer le budget de la défense. La haute-représentante des Nation Unies pour les affaires de désarmement a, quant à elle, indiqué que tout transfert d’armes comporte un risque de détournement vers des utilisateurs finaux non autorisés et qu’il importe de lutter contre ce phénomène si l’on veut éviter une aggravation de l’instabilité dans ce pays. Pouvez-vous détailler le mécanisme de vérification et de suivi des livraisons d’armes ?

Mme Anna Pic (SOC). Lors de l’examen de la dernière LPM, la création d’une commission parlementaire d’évaluation de la politique du Gouvernement d’exportation de matériels de guerre a été entérinée. Cette nouvelle commission, dont l’objet sera notamment d’assurer un suivi spécifique et sur le long terme de nos exportations d’armes, représente, nonobstant l’aspect de la représentation des groupes politiques, un premier pas bienvenu en la matière. Néanmoins, outre sa création tardive en comparaison avec certains de nos voisins européens, comme le Royaume-Uni, la Suède, les Pays-Bas, l’Allemagne ou l’Italie, elle apparaît d’ores et déjà insuffisante.

La légitimation de la politique de défense, condition sine qua non de sa compréhension et de son acceptation par les Français, passera par une meilleure information du Parlement, mais aussi par l’implication de ce dernier dans les processus décisionnels en la matière. Nous devons définir avec nos partenaires les modalités d’exportation des matériels issus des programmes en coopération. Dans ce cadre, l’instance de délibération commune qu’est l’Assemblée parlementaire franco-allemande n’est pas à négliger. Dans quelle mesure le Gouvernement serait-il prêt à travailler avec l’Assemblée nationale pour avancer sur l’harmonisation des règles, afin que le Parlement exerce réellement ses prérogatives ?

M. Nicolas Meizonnet (RN). Vous affirmez, dans votre rapport, que les problématiques de BITD nationales se transposent naturellement au niveau européen. Cette vision européenne n’est-elle pas illusoire, quand on voit que des partenaires de l’Union européenne, à commencer par l’Allemagne, sont les meilleurs clients de l’industrie américaine ? Véritable atout pour notre pays, l’industrie de défense française ne peut se développer, ni même survivre, sans exportations. Or l’avenir de ces dernières est menacé par deux obstacles : la question du financement et la politique d’exportation de l’Allemagne, qui manque de transparence et risque de nous pousser à mettre sous embargo des États qui étaient jusqu’ici des clients essentiels. Ma question est simple : l’Allemagne permettra-t-elle à la France d’exporter le MGCS et le SCAF aux Émirats arabes unis, à l’Égypte, à l’Indonésie et à l’Arabie Saoudite ?

M. Benjamin Haddad (RE). Lorsque nous nous sommes rendus à Kiev, avec les membres du groupe d’amitié, nous avons pu observer le mécanisme de contrôle des armes que nous livrons. Je pense en effet, Monsieur le ministre des armées, qu’il importe que les Ukrainiens puissent acheter directement des armes auprès de nos industries de défense, en européanisant le mécanisme : c’est le meilleur moyen d’être présents auprès des Ukrainiens sur le long terme. Pouvez-vous nous dire un mot de ce que nous allons faire, sur le plan financier, à la fois au niveau national et au niveau européen, pour pérenniser ces mécanismes de soutien à l’Ukraine et donner aux Ukrainiens les moyens de passer directement commande auprès de nos industries ?

M. Frank Giletti (RN). L’examen de la LPM a révélé que la pérennité du programme A400M n’était pas garantie et que sa production dépendait des capacités d’Airbus à l’export. Pourtant, le déploiement de l’A400M au cours de l’opération SAGITTAIRE au Soudan, de l’opération APAGAN en Afghanistan, mais aussi en Libye ou bientôt au Niger, a démontré sa plus-value dans la gestion de crise.

Nous ne pouvons pas faire dépendre les besoins des armées françaises d’un hypothétique export, lequel ne devrait pas commander nos besoins nationaux. La précédente LPM prévoyait l’acquisition de cinquante aéronefs mais cette cible a été ramenée à trente-cinq, ce qui n’est pas un objectif rentable pour Airbus. L’Allemagne a tout juste levé un certain nombre de contraintes concernant les licences nécessaires à l’exportation de l’A400M aux Émirats arabes unis, en Inde et en Indonésie.

Monsieur le ministre des armées, vous avez récemment effectué une visite au Moyen-Orient. Les discussions que vous y avez eues ont-elles permis des avancées dans cette région ? Quelles sont les actions menées par votre ministère pour promouvoir l’A400M ?

M. François Piquemal (LFI-NUPES). Monsieur le ministre délégué Becht, vous avez parlé tout à l’heure d’un dialogue nourri au sujet des droits de l’Homme avec les pays auxquels nous vendons des armes, et vous avez dit de l’Arabie Saoudite qu’elle était un partenaire privilégié. Permettez-moi de vous demander de quelles fournitures il s’agit exactement : un rapport de Human Rights Watch du 21 août fait état d’exécutions sommaires de migrants éthiopiens commises par des garde-frontières saoudiens en 2022. L’année précédente, l’Arabie saoudite était le premier client de la France en matière d’armement, alors qu’elle était déjà engagée depuis six ans dans une intervention militaire au Yémen qui a fait l’objet de nombreuses condamnations de la part d’ONG pour atteintes aux droits de l’Homme. Du matériel français a-t-il été utilisé dans ce cadre ?

Mme Stéphanie Galzy (RN). À partir de juin 2017, nous avons assisté à une séquence diplomatique particulière entre, d’une part, les Émirats arabes unis et l’Arabie Saoudite, respectivement premier et cinquième importateur d’armes, et d’autre part le Qatar, troisième importateur. Cette séquence a pris fin en janvier 2021. Ma question ne peut pas porter sur l’action diplomatique de la France durant cette crise, car le sujet est trop sensible pour être évoqué hors huis clos, mais je souhaite vous interroger sur l’impact industriel de cette crise. Notre rythme de livraison des commandes a-t-il été affecté ? Le cas échéant, cela a-t-il imposé à nos industriels de ralentir leurs chaînes de production ou bien ont-ils pu se tourner vers d’autres commanditaires pour absorber la production ? Je pense notamment à nos armées : ont-elles encore la capacité, sous l’autorité politique du ministère, de jouer le rôle d’amortisseur pour notre base industrielle de défense ?

Mme Nicole Le Peih (RE). Le rapport sur les exportations d’armement va bien au-delà de la défense, puisqu’il concerne aussi l’innovation, la recherche et l’industrie dans nos territoires. Depuis le début de mon premier mandat, je sillonne ma circonscription, à la rencontre des chefs d’entreprise et de leurs salariés ainsi que des universités. Bon nombre de ces acteurs m’expliquent avoir un contact direct ou indirect avec le milieu de la défense, dans le cadre de la cyberdéfense, de la recherche et développement ou de la conception et fabrication de matériel.

L’armement génère 200 000 emplois et 27 milliards d’euros d’export : connaissez-vous la part du PIB que cela représente par régions ? Par ailleurs, vers quoi s’oriente-t-on pour la production d’armes au cours des trente prochaines années ?

M. José Gonzalez (RN). La France a tenté de se doter d’un système similaire au Foreign Military Sales, mais en vain, faute de stocks et de moyens pour imposer ses conditions. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a décidé de traiter chaque partenariat de façon singulière.

On sait, par ailleurs, que les acheteurs demandent de plus en plus de compensations de type offset direct ou indirect, ce qui représente un risque potentiel pour les PME sous-traitantes. La pratique de l’offset pousse, en effet, les grands maîtres d’œuvre à chercher des fournisseurs locaux pour des transferts de technologies, ce qui peut conduire à une concurrence avec les sous-traitants traditionnels, et cela amène également les maîtres d’œuvre à demander à ces derniers de les accompagner en investissant dans des pays où des partenariats locaux majoritaires sont souvent exigés et où les règles de droit peuvent être instables. Le département du commerce américain a ainsi démontré l’effet négatif des offsets.

En début d’année, la Cour des comptes a recommandé de surveiller de près la question en améliorant le suivi des offsets et en instaurant un système de déclaration obligatoire, mais ces questions ne semblent pas avoir été abordées dans le rapport sur les exportations d’armement. Le Gouvernement a-t-il pris en compte les préconisations de la Cour des comptes ?

M. Lionel Vuibert (RE). Les PME et ETI françaises jouent un rôle essentiel dans le secteur de l’armement et de la défense.

Leur expertise et leur capacité d’innovation apportent une contribution significative à la recherche, au développement et à la production d’équipements de pointe. Ces entreprises sont souvent spécialisées dans des niches technologiques clefs, ce qui les rend indispensables pour la diversification de la base industrielle de la défense. Leur agilité et leur capacité à répondre rapidement aux besoins spécifiques des forces armées françaises sont des atouts majeurs pour la sécurité nationale.

Par ailleurs, les PME et les ETI françaises jouent un rôle de premier plan en matière d’exportation d’armement. Leurs produits, souvent innovants et compétitifs sur le marché international, renforcent la position de la France en tant que fournisseur fiable d’équipements de défense.

Comment le Gouvernement encourage-t-il la participation des PME et des ETI françaises à l’industrie de défense et à l’exportation d’armement ? Quels sont les programmes et les incitations pour aider ces entreprises à accéder aux marchés internationaux de défense ?

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Mes questions sont restées sans réponse.

J’insiste sur la Chine. Ce n’est pourtant pas moi qui ai voté pour la reconnaissance du caractère génocidaire de l’État chinois ou pour un moratoire à l’égard du matériel de Huawei. J’ai du mal à imaginer que vous soyez en état d’exercer un contrôle sur les biens à double usage et j’aimerais savoir comment vous pouvez accorder de la crédibilité à la Chine.

Par ailleurs, comment jugez-vous la situation, en tant que clients, de l’Égypte et de la Grèce ? Leur solvabilité me paraît également peu crédible.

Je n’ai pas eu davantage de réponse au sujet de l’Arabie saoudite. Je note au passage que le compagnonnage de route avec l’islamisme ne pose aucun problème à nos collègues du Rassemblement national quand il s’agit de ce pays : ils tiennent manifestement à lui vendre des armes.

Ma dernière question porte sur un sujet industriel un peu connexe. Les Forges de Tarbes ont été sauvées récemment, mais le repreneur ne respecte pas ses engagements. Quel sera l’avenir de cette entreprise ?

M. Jean-Pierre Vigier (LR). La France se situe depuis plusieurs années à la troisième place du classement des pays exportateurs d’armes, derrière les États-Unis et la Russie. Comme le précise le rapport de 2023, c’est une bonne nouvelle pour la soutenabilité d’une industrie nationale souveraine dont nos armées restent les premières bénéficiaires et surtout pour l’emploi dans nos territoires. Il faut continuer à préserver les compétences de notre industrie de défense, qui compte 200 000 emplois et plusieurs centaines de PME. Comment peut-on, plus précisément, aider notre tissu industriel non seulement à conserver mais aussi à améliorer sa compétitivité face à la concurrence étrangère et aux grands fournisseurs, notamment pour gagner des parts de marché en Europe ?

M. Didier Parakian (RE). J’aborde un sujet d’actualité qui nous tient tous à cœur, l’Arménie. La France est pleinement mobilisée et condamne fermement le choix de l’Azerbaïdjan de recourir à la force dans le Haut-Karabakh. Le Président de la République a déclaré dimanche soir : « La France est aujourd’hui très vigilante à l’intégrité territoriale de l’Arménie, car c’est ça, ce qui se joue […]. La France se tiendra aux côtés du peuple arménien […] et du droit international ». Monsieur le ministre des armées, la France envisage-t-elle de fournir à l’Arménie des armes de défense pour préserver son intégrité territoriale ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur François, vous m’avez interrogé sur la démission du ministre de la défense de l’Ukraine. Je n’entrerai pas dans des questions relatives à la vie politique de ce pays. Les Ukrainiens ont une justice, un contrôle médiatique et politique, qui a l’air de s’exercer plus fortement qu’en Russie, et un Parlement ; cette démission est leur affaire. Je me réjouis, en revanche, du travail que j’ai pu accomplir avec le ministre Reznikov.

S’agissant, plus globalement, de la lutte contre la corruption dans le cadre de nos cessions et ventes d’armes à l’Ukraine, nous avons développé plusieurs systèmes de contrôle avec les Américains, car il faut s’allier pour être puissant dans ce domaine — sinon les stratégies de contournement et de dérivation risquent de se multiplier. Nous avons agi en ce sens dès le début, dans le format dit « de Ramstein », et les systèmes de contrôle qui ont été mis au point sont très performants. C’était une condition préalable pour le Congrès américain, comme pour nous.

Par ailleurs, nous évitons les montages compliqués. Jusqu’à présent, soit nous avons cédé du matériel nous-mêmes en assurant une traçabilité — je ne rentrerai pas dans les détails — soit nous avons agi dans le cadre du fonds de soutien dont M. Haddad et d’autres députés ont obtenu l’inscription dans la loi de finances l’année dernière, et il y a également dans ce cas un schéma assurant la traçabilité.

Troisièmement, j’ai renforcé la mission de défense à Kiev, ce qui était urgent. Notre attaché d’armement travaille au quotidien sur ces questions, en lien avec les forces armées ukrainiennes. Malgré toutes les limites qu’on peut rencontrer dans un pays en guerre, le contrôle est robuste pour l’instant.

La vraie question, plus globale, est celle du sort de cette zone, notamment sous l’angle de la dissémination des armes, qu’elles soient russes ou ukrainiennes, et du déminage. Quand on voit où on en est encore en Bosnie-Herzégovine, il y a de quoi avoir froid dans le dos. Au passage, je le dis devant la représentation nationale, nous avons des entreprises françaises spécialisées dans le déminage.

Madame Pic, s’agissant des pouvoirs de l’instance parlementaire prévue par la LPM, je ne reviens pas sur ce qui a été décidé par la commission mixte paritaire. Je note qu’on s’intéresse beaucoup aux procédures de contrôle, mais qu’on peut aussi avancer à l’épreuve du réel, en travaillant sur les thématiques de contrôle, et que cette audition est publique — on n’avait jamais fait autant d’efforts en matière de transparence depuis le début de la Ve République, qui ne date pas d’hier. Pour ce qui est de la doctrine, je ne sais plus où vous en êtes, au parti socialiste — j’ai cru comprendre que vous n’étiez pas forcément d’accord au sein de la NUPES au sujet du rôle du Parlement et de l’exécutif —, mais il me semble que vous étiez historiquement en faveur de l’article 20 de la Constitution, contrairement à M. Saintoul, par exemple. Ces questions nous rajeunissent de plusieurs semaines, puisqu’elles nous renvoient aux débats sur la loi de programmation militaire.

M. Meizonnet m’a demandé si nos capacités à l’export dépendront de l’Allemagne. Cela n’arrivera jamais, je l’ai déjà dit au moins trente-cinq fois. On peut en faire un thème de campagne pour les élections européennes, mais alors c’est une autre question. Certains peuvent trouver, même si je combats cette idée, que le Parlement français ne contrôle pas suffisamment a priori la délivrance de licences d’exportation ; en revanche, on ne peut pas laisser entendre que le Bundestag aurait la possibilité d’empêcher l’octroi de licences d’exportation pour des armes françaises. Je l’ai dit lors des débats sur la loi de programmation militaire, l’Allemagne n’aura pas de droit de veto sur nos exportations d’armes. C’est un élément bien connu, de même que certains aspects intangibles de nos programmes. Le SCAF permettra d’emporter la bombe nucléaire française : l’Allemagne ne vient pas de découvrir que nous sommes une puissance dotée, pas plus qu’elle ne vient de découvrir que nous exportons des armements. Les accords conclus permettent de s’en assurer. S’il devait y avoir des manquements, des contrariétés diverses et variées sur ce plan, cela mettrait fin aux projets. Ce n’est pas la peine de nous faire passer pour des naïfs — je le dis parce qu’il arrive que le député Jacobelli s’y emploie.

Oui, l’Allemagne achète américain, depuis les années soixante et pour une raison simple : ce pays s’est placé sous le parapluie nucléaire américain. C’est un constat, qui ne fait pas l’objet d’un clivage entre nous, car nous ne faisons pas de la politique en Allemagne. En revanche, j’ai du mal à comprendre ce que vous proposez. On ne change rien ? On essaie de reconquérir des parts de marché ? Ou on se contente de dénoncer le fait que les Allemands n’achètent pas chez nous ? Nous tentons quelque chose. Il n’y a pas plus gaulliste que moi — je suis sûrement le moins européen des membres de ce gouvernement, c’est connu et je l’assume. Nous ne nous engageons pas dans le SCAF ou le MGCS en trahissant notre souveraineté. Seulement, à nous d’être bons.

Monsieur Haddad, la question de la soutenabilité de la Facilité européenne pour la paix (FEP) se pose, car le conflit va durer. Il faut donc que les instruments de soutien soient endurants. Sinon, ce ne sont que des effets d’annonce, des promesses qui n’aident pas l’armée ukrainienne. Il faudra ainsi avoir une vraie conversation entre Européens. Comme nous sommes un gros contributeur de la FEP, la question de la soutenabilité se pose aussi pour nous-mêmes, et c’est également pour cette raison que je veux que les industriels entrent dans la partie.

L’armée ukrainienne, quant à elle, doit être capable de définir ses besoins de manière précise. C’est le cas, objectivement, mais elle doit peut-être s’inscrire dans une logique davantage pluriannuelle, hélas, ce qui est nouveau. Cette évolution a un impact sur les programmes de production et, potentiellement, sur les finances publiques, mais elle crée, par ailleurs, des opportunités : pour certains équipements qui arriveront à obsolescence pendant la période couverte par la LPM, la programmation pourrait éventuellement être mise à jour en ce sens qu’on retirerait du matériel ancien qui ferait plus vite l’objet d’une recomplétude, au profit de matériel neuf ou de nouvelle génération. On peut penser, par exemple, à la transition entre les VAB et le Griffon dans le cadre du programme SCORPION.

Nous sommes le pays occidental qui se pose le plus la question de la pluri-annualité — il faut dire que nous avons cette culture, tout à fait unique au sein de l’OTAN, grâce à nos lois de programmation militaire — et je crois que nous rendons service à nos amis ukrainiens en le faisant. Notre méthodologie a aussi du bon pour la construction de l’aide à l’Ukraine.

Monsieur Giletti, vous avez eu raison de souligner que les besoins en matière de mobilité militaire n’ont jamais été aussi évidents. C’est vrai pour tous les théâtres, l’Afrique, l’Indo-Pacifique et même l’outre-mer, pour la gestion de certaines crises, et il s’agit d’une des faiblesses potentielles de l’OTAN à l’heure actuelle. Des questions logistiques se poseraient si on devait très vite monter en puissance en Roumanie, pour déployer une brigade ou une division.

La cible d’au moins trente-cinq A400M qui est prévue par la LPM est-elle la bonne ? Oui, je l’ai déjà dit, compte tenu des contrats opérationnels. J’ai hâte que les acquisitions d’avions en cours arrivent à leur terme, car elles vont nous redonner de l’oxygène. Entre les outre-mer, la situation en Afrique et l’aide humanitaire en Libye, l’activité opérationnelle des A400M est assez intense.

Oui, nous avons des prospects, mais cette audition est publique et je voudrais laisser ses chances à Airbus. L’évacuation menée en Afghanistan dans des temps records a été, je l’ai dit, un succès pour l’A400M. Je pense que tous les pays dotés de cet avion ont envoyé, autant que possible, un appareil à l’aéroport de Kaboul, et les autres nous ont regardés en se disant que c’était quand même intéressant. Il existe donc des prospects en Europe, dans un grand pays qui pourrait avoir quitté l’Union européenne récemment, et dans le Golfe. C’est un sujet plus consensuel que d’autres, car ce genre d’avions, dans beaucoup de pays, sert aussi, selon des modalités un peu différentes, pour des missions de sécurité civile. En la matière, si on est honnête, il faut reconnaître que les Allemands viennent de donner un sérieux coup de pouce à l’A400M en matière d’export, et je suis sûr que nous nous en réjouissons tous.

Madame Galzy, je n’ai pas compris votre crainte. S’agissant des équipements terrestres, il n’y a pas de production qui diminue.

Mme Stéphanie Galzy (RN). Je voulais savoir si notre rythme de livraison des commandes avait été affecté par la fin de la séquence diplomatique entre les Émirats arabes unis et l’Arabie Saoudite, et le Qatar.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Non, car la crise en Ukraine est arrivée. Les équipements dont vous parlez ont fait l’objet de beaucoup de cessions à ce pays. Le canon Caesar en est l’exemple le plus évident.

Mme Stéphanie Galzy (RN). Je vous ai demandé, par ailleurs, si cela avait imposé à nos industriels de ralentir leurs chaînes de production.

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est plutôt l’inverse. J’aimerais qu’ils augmentent et accélèrent encore plus leurs chaînes de production.

Madame Le Peih, vous avez raison en ce qui concerne l’innovation. Je suis le premier à regretter que le monde se réarme autant mais mon devoir de ministre, dans ce contexte, est de faire en sorte que notre pays soit prêt. La production d’armements est inédite depuis la fin de la guerre froide, et l’autre nouveauté est que les sauts technologiques vont être autrement brutaux, parce que tout va très vite. Je pense notamment à l’intelligence artificielle et au quantique, sujets que nous avons effleurés à l’occasion de la loi de programmation militaire et sur lesquels il faudra continuer à travailler.

J’ai regardé dimanche soir, par curiosité, C dans l’air : il y avait encore des experts sans expertise qui essayaient de vendre la guerre à l’ancienne, sans avoir bien compris, par exemple, comment fonctionnait la dissuasion. En réalité, l’innovation sera un fil conducteur très important. Les nouvelles menaces viendront aussi de nos compétiteurs et dépendront de leurs capacités en matière d’innovation de rupture. La question de l’innovation intéresse beaucoup nos PME, mais Roland Lescure reviendra sans doute sur ce point.

Monsieur Gonzalez, oui, la DGA a pris en considération toutes les conclusions de la Cour des comptes au sujet des offsets. Cette question fait l’objet d’un suivi, je vous rassure.

Monsieur Vuibert, s’agissant des PME et des ETI, je me suis déjà exprimé pour le compte du ministère des armées. Roland Lescure vous fera une réponse plus globale. En tout cas, votre territoire, dans les Ardennes, n’est pas oublié. Mon déplacement à Charleville-Mézières s’est notamment traduit par différentes contractualisations.

Monsieur Vigier, comment aider les entreprises ? Ce pourrait être le thème d’un colloque… La LPM aide : des marchés publics sur cinq ans donnent de la visibilité et permettent de « socler » le risque dans les entreprises, qui peuvent dès lors explorer des opportunités à l’export. Le deuxième élément clef est la culture d’achat dans nos armées. Avec le Fuscolab, par exemple, des systèmes de connexion directe entre les forces spéciales de la marine et nos PME ont vu le jour, ce qui conduit notamment à des innovations clefs en main. Dans le cadre du mouvement de simplification au sein du ministère des armées, je vais redéconcentrer un certain nombre de décisions afin de coller au mieux au terrain, suivant une approche territoriale. Par ailleurs, comme je l’ai déjà dit à de nombreux parlementaires, je suis sensible à ce que vous me ferez remonter de vos circonscriptions respectives. Nous avons de nombreuses petites pépites qui s’interdisent, elles-mêmes, de penser qu’elles ont le droit d’aller sur ce segment, d’être des clients de nos propres armées — et je ne parle même pas de l’export. La mission première d’Emmanuel Chiva est d’avancer dans ce domaine : c’est pour cela qu’il a été nommé DGA, et il faudra qu’il réussisse.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Plusieurs questions ont porté sur les PME. Au-delà de l’industrie de la défense, que le ministre des armées a bien présentée, ce que nous notons dans tous les secteurs concernés par des biens à double usage, c’est plutôt que les grands donneurs d’ordre jouent le jeu et que des PME et des ETI sont exportatrices.

J’ai parlé tout à l’heure du nucléaire et de l’aéronautique, qui sont les deux secteurs les plus importants en matière de délivrance de licences pour l’exportation de biens à double usage. Le GIFEN, le Groupement des industriels français de l’énergie nucléaire, est bien organisé, de même que le GIFAS, le Groupement des industries françaises aéronautiques et spatiales. En nombre, les licences pour des biens à double usage concernent dans une très large majorité des PME, et on compte aussi beaucoup d’entreprises de taille intermédiaire, lesquelles sont surreprésentées par rapport à ce qu’elles pèsent en France. Par conséquent, ces secteurs sont plutôt des exemples à suivre. On insiste, vous le savez, dans le cadre de tous les comités stratégiques de filière pour que les grands donneurs d’ordre travaillent bien avec les PME.

Monsieur Saintoul, la Chine est évidemment une destination importante en ce qui concerne les licences d’exportation pour des biens à double usage. Néanmoins, la réalité des exportations est moindre : ce pays représente à peu près 8 % des exportations quantifiées de biens à double usage. Nous avons exporté, cela ne vous a pas échappé, un EPR, et le secteur du nucléaire est donc assez présent. Chaque licence individuelle — nous ne délivrons pas de licence générale – fait l’objet d’un examen extrêmement approfondi du risque de mésusage, si je puis dire. C’est aussi le cas pour les exportations dans l’aérospatiale et en matière de propulsion.

Je suis un peu surpris par la question concernant les Forges de Tarbes. J’ai bien conscience de l’enjeu particulier que constitue le dialogue social entre l’entreprise, la direction et les organisations syndicales — nous suivons évidemment ce sujet —, mais si toutes les reprises se passaient comme celle-ci… Lorsqu’elle a eu lieu, l’entreprise comptait vingt personnes, contre cinquante aujourd’hui — c’est en partie lié à la conjoncture, puisque les Forges de Tarbes produisent une proportion importante des obus du canon Caesar — et le repreneur, Europlasma, a investi plus de 7 millions d’euros : franchement, cela se passe plutôt bien, et on espère que l’investissement réalisé pourra s’inscrire dans la durée.

M. Olivier Becht, ministre délégué. Monsieur Jacques, en ce qui concerne Osez l’export !, nous mettrons bien sûr en œuvre le programme Parlementaires pour l’export. Il y aura pour chaque parlementaire qui souhaitera accompagner nos entreprises sur le terrain, vers l’export, un kit et un accompagnement réalisé avec Business France.

Madame Pic, s’agissant de l’harmonisation des règles, Sébastien Lecornu vous a répondu au sujet de l’Allemagne. En ce qui concerne l’Union européenne, j’ai déjà évoqué le cadre que constitue, dans le domaine de la politique européenne de sécurité et de défense (PESD), la position commune du 8 décembre 2008. Faut-il aller vers une convergence ? Je pense que c’est ce que nous faisons. Vers une harmonisation ? La réponse est négative. Il ne faut pas se raconter des fables : ceux qui sont pour une telle harmonisation, reposant sur des autorisations délivrées au niveau européen, sont évidemment contre l’exportation des armes. Si nous nous plaçons dans ce cadre-là, c’est la fin de la souveraineté et de l’autonomie stratégique de la France, ce qui est hors de question.

J’en viens à la question portant sur les migrants en Arabie Saoudite. Nous suivons la situation : les autorités françaises l’ont abordée, à tous les niveaux, avec les autorités saoudiennes. Si les faits avancés par Human Rights Watch sont avérés, ils sont évidemment très graves et la France les condamne avec la plus grande fermeté. Nous appelons les autorités saoudiennes à conduire une enquête transparente et impartiale sur ces allégations. L’annonce d’une enquête conjointe, mise en place par l’Arabie Saoudite et l’Éthiopie est évidemment une avancée. En plus des allégations à l’encontre des autorités saoudiennes, le rapport de Human Rights Watch fait état de sérieuses violations perpétrées par les Houthis yéménites à l’encontre de migrants. Si ces faits sont avérés, ils sont tout aussi graves et la France les dénonce avec la même fermeté.

Enfin, le Président de la République a dit de manière très claire dimanche dernier que nous veillerons à l’intégrité des frontières internationalement reconnues de l’Arménie, et la ministre de l’Europe et des affaires étrangères a rappelé tout à l’heure, lors des questions au Gouvernement, qu’aucun pays n’aide davantage l’Arménie que la France. Toutes les réunions du Conseil de sécurité des Nations Unies sur la situation entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan se tiennent à l’initiative de la France.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis très régulièrement en contact avec le ministre arménien de la défense, alors que les relations n’avaient pas une telle fréquence jusque-là, et un dialogue opérationnel concret a lieu. En outre, je l’ai dit, nous avons renforcé notre poste pour mener, sur place, le dialogue avec les autorités militaires arméniennes. Même si je ne souhaite pas m’étendre sur ce point, nous avons des discussions sur les moyens de défendre l’intégrité et la souveraineté de l’Arménie. C’est une question qui est suivie à haut niveau. L’intégrité de l’Arménie n’est pas négociable : nous regardons d’une manière très concrète ce que nous pouvons faire.

S’agissant de la solvabilité, le Trésor réalise une étude pour chaque prospect. Au risque de m’avancer un peu — mais nous regarderons la question —, je n’ai pas en tête de cas dans lequel des clients n’auraient pas payé. Parfois, en revanche, des solutions de paiement sont mises en place, dans le respect des procédures de chaque pays. Chacun, en effet, a sa bureaucratie, et il arrive, ce qui doit vous remplir de joie, Monsieur Saintoul, que toute livraison d’armes ait à être autorisée par le Parlement. En tout cas, paiement vaut livraison.

M. le président Thomas Gassilloud. Je constate que tout le monde a souhaité s’exprimer durant la partie publique de l’audition. Il n’y aura donc pas de séquence complémentaire à huis clos.

Merci à tous pour ce bel exercice démocratique, que je crois utile au développement de l’esprit de défense.

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