Toutes ces dernières années, la réécriture de l’histoire et de l’actualité par le régime de Vladimir Poutine a visé à créer un sentiment d’insécurité au sein de la population russe. Il s’agit de la resserrer autour de son chef, seul apte à la protéger d’un Occident qui ne cherche qu’à détruire son pays. Un des arguments avancés, repris d’ailleurs par les contempteurs occidentaux de ce régime, est la promesse trahie de ne jamais étendre l’OTAN sur le territoire et à l’est de l’ancienne République démocratique allemande. Le colonel (ER) Claude Franc, notre historien, revient ici sur cette polémique.
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Depuis l’agression russe de l’Ukraine le 24 février dernier, l’argument de la responsabilité partielle de l’OTAN dans les causes profondes de cette crise a souvent été avancé en s’appuyant, pour les tenants de cette thèse relayant le discours russe actuel, sur son « agressivité » et notamment le non-respect de la parole donnée par le secrétaire d’État américain de l’époque, James Baker à Gorbatchev de ne pas étendre cette organisation à l’Est de l’Europe, lors des négociations relatives à la réunification allemande.
Qu’en est-il exactement ?
Disons-le tout de suite, personne n’en sait rien, il n’existe aucune archive officielle écrite sur le sujet et Mikhaïl Gorbatchev (le seul dirigeant russe, puis soviétique, depuis Pierre le Grand qui n’ait agressé aucun de ses voisins, il faut le souligner1), s’est bien gardé d’intervenir dans le débat ; il n’a ni démenti, ni confirmé. À ce jour seuls les Occidentaux ont ouvert l’accès aux notes prises au cours des différentes réunions. Il convient évidemment de les considérer dans le contexte de l’époque où il s’agissait essentiellement de libérer l’est de l’Allemagne d’une dictature communiste d’autant plus dangereuse qu’elle était soumise aux coups de boutoir de sa propre population en quête de liberté. On en est donc réduit aux seules hypothèses et, en la matière, il convient de revenir à cette période du traité dit « 4+2 », signé à Moscou en octobre 1990. Son nom de « 4+2 » associe les Quatre vainqueurs de la guerre (Union soviétique, États-Unis, Royaume-Uni et France, tous anciens occupants du Reich qui avait capitulé) et les deux anciens États allemands recréés en 1949 et qui allaient fusionner. Dans les faits, il serait d’ailleurs plus juste de dire que l’ex-Allemagne démocratique allait se faire avaler par l’ex-Allemagne fédérale.
Après avoir donné le feu vert d’ouverture du Mur de Berlin à Walter Ulbricht le 9 novembre précédent, Gorbatchev était parfaitement conscient que la question allemande, par sa réunification, allait se poser à brève échéance. Mais il tenait à la maintenir découplée de la profonde réforme du système soviétique et de son glacis européen, glasnost et perestroïka dans laquelle il s’était engagé. La désintégration de l’Union soviétique, telle qu’elle s’est produite en 1991, ne rentrait pas du tout dans les vues du dirigeant du Kremlin en 1990. Il s’est simplement attaché, avec un succès réel, à mettre un terme à la compétition entre les deux blocs, occidental et soviétique, c’est-à-dire mettre un terme à la guerre froide, en rendant effective et concrète la coexistence pacifique entre ces deux ensembles. La signature avec Ronald Reagan du traité FNI (l’interdiction des armes nucléaires de portée intermédiaire ― 500 à 5 000 kilomètres), un an avant la chute du Mur, allait dans ce sens et il comptait parachever ce projet en enterrant la question allemande par sa réunification. Pour Gorbatchev, la réunification allemande ne devait aucunement constituer le premier acte de la destruction du bloc de l’Est, mais bien au contraire, l’acte fondateur de la coexistence en bonne intelligence de deux blocs qui étaient destinés à perdurer, mais sans compétition entre eux.
Pour ce faire, Gorbatchev subordonnait la réunification allemande à deux impératifs, la reconnaissance par les Occidentaux de la ligne Oder Neisse comme frontière orientale du futur État allemand d’une part, et l’assurance, en contrepartie du retrait du Groupe de Forces Ouest (GFO) du territoire de l’ex-RDA, qu’aucune armée étrangère n’y serait déployée, de l’autre. Sur ces deux points qu’il convient de développer, Gorbatchev allait obtenir l’aval des Occidentaux. Remarquons d’emblée que jamais depuis 1949, création de la République Démocratique Allemande, les Occidentaux n’avaient reconnu de jure cette frontière. Seule l’Ostpolitik, conduite avec beaucoup d’à-propos par Willy Brandt au début de la décennie précédente avait abouti plus ou moins à une reconnaissance de facto.
Quel était l’enjeu ?
Dès lors que la réunification allemande était acquise, la question de ses frontières était posée : soit, revenir aux dernières frontières reconnues en droit international, c’est-à-dire les frontières de 1937, soit entériner le fait accompli de l’occupation militaire de l’immédiat après-guerre, c’est-à-dire se limiter aux seuls territoires des RFA et RDA. Comme l’issue de la Seconde Guerre mondiale n’avait donné lieu à la conclusion d’aucun traité de paix, la première solution, à l’exclusion de l’ancienne Prusse orientale, était certainement la plus juridiquement défendable. Ces frontières étaient les dernières à avoir été établies dans la cadre d’un traité international, le Traité de Versailles, et elles correspondaient au territoire allemand avant toute expansion illicite par le régime nazi. Mais cette solution débouchait sur la réouverture de la question polonaise : si la Silésie, possession autrichienne devenue allemande (prussienne) par le traité de Paris de 1748 qui mettait fin à la Guerre de Succession d’Autriche et devenue polonaise en 1945 par la volonté soviétique était rétablie allemande2, alors, il fallait que l’Union soviétique restituât à la Pologne, les territoires polonais orientaux annexés en 1939 à la suite du pacte de non-agression germano-soviétique et non restitués en 1945. Sagement, même si Helmut Kohl avait, au printemps précédent, discrètement évoqué l’existence de cette question silésienne, les Occidentaux s’alignèrent sur la position soviétique mise en avant par Gorbatchev.
Pour ce qui est du GFO, dont les Occidentaux demandaient le retrait, Gorbatchev demanda comme contrepartie, l’assurance qu’aucune armée étrangère ― lire occidentale ou otanienne ― ne vienne stationner sur ce territoire. Ici également, les Occidentaux s’alignèrent sur la position soviétique.
Gorbatchev pouvait donc estimer, à fort juste titre, par les clauses de ce traité 4+2, avoir largement fait avancer la cause de la normalisation des relations Est-Ouest, et à ses conditions. Il avait donc gagné, ou fortement limité les dégâts. Absolument personne ne lui avait demandé de dissoudre le Pacte de Varsovie (PAVA) qui existait toujours, il convient de ne pas l’oublier, même si son fer de lance, le GFO allait disparaître.
Alors, quid de l’OTAN ?
L’OTAN avait fort mauvaise presse à cette époque, même à l’Ouest, du fait de mouvements « pacifistes » téléguidés en Europe, à cause d’une grave bévue technocratique. Toutes les années paires, AFCENT (le commandement Centre Europe, principal théâtre de l’OTAN en Europe, sous commandement allemand), joue un exercice de PC pour rôder ses états-majors et valider ses plans d’engagement. Cet exercice, auquel les forces françaises participent en tant que réserve du théâtre, porte le nom de Creasted Eagle. Or, en 1990, dans le contexte de la chute du Mur et des premières négociations de réunification allemande, le général allemand commandant AFCENT se voit dans l’obligation de rendre compte à Helmut Kohl que le thème de cet exercice est encore une agression de la RFA par le GFO, l’armée
allemande de l’Est et l’armée tchèque. Situation absurde dans le contexte de l’époque, de nature à créer plus qu’un incident diplomatique. Hors de lui, le chancelier Kohl fait savoir sur le champ au secrétaire général de l’OTAN et au SACEUR, qu’il interdit formellement au général allemand commandant AFCENT de diriger cet exercice, et à tout état-major allemand d’y participer. La crise est dénouée de la seule façon possible, l’annulation pure et simple de cet exercice. Cet incident laissera néanmoins des traces.
Par ailleurs, l’été 1990, s’il est celui des négociations de la question allemande est également celui de la crise irako-koweitienne, qui va déboucher début août, sur le lancement de l’opération américaine Desert Storm. Planifiée et conduite par une alliance sous commandement américain, c’est l’état-major de CENTCOM sous les ordres du général Schwarzkopf qui est désigné pour la commander. En revanche, les forces vives américaines qui vont armer cette coalition sont fournies par le 7e CAUS, alors intégré à AFCENT, et, à ce titre, déployé en Bavière. Il sera mis en alerte et projeté au Koweït par le Pentagone, depuis la base aérienne de Ramstein, également base OTAN, sans que ni AFCENT, ni le SACEUR n’aient été mis au courant. Ils ont été placés devant le fait accompli.
Fort de ces rappels historiques, et en demeurant dans l’état d’esprit qui régnait dans les chancelleries européennes et au Kremlin en 1990, le minimum qui puisse être observé, c’est l’existence de faits concordants pouvant forger une conviction intime sur l’anachronisme d’une promesse américaine de non-déploiement de l’OTAN dans le glacis protecteur que l’Union soviétique s’était constitué en Europe centrale et orientale. Dans les négociations 4+2, personne n’a évoqué ni l’OTAN, ni le PAVA. Et, il a été exposé combien Gorbatchev pouvait estimer avoir conduit cette négociation selon les intérêts soviétiques.
Envisager que les États-Unis se seraient engagés, par un accord oral, à refuser à tout pays le souhaitant de rejoindre l’Alliance défensive et que l’URSS se serait contentée de la parole donnée à l’occasion d’un entretien avec le simple Secrétaire d’État est une idée relevant de l’absurde dans le contexte des relations internationales de l’époque.
En revanche, qu’il y ait eu un engagement américain de ne pas redéployer sur l’ancien territoire est-allemand, les moyens militaires de l’OTAN alors déployés sur le territoire de l’Allemagne fédérale3, afin de pérenniser dans la durée la demande émise par Gorbatchev, et qui lui avait été accordée, cela est fort plausible.
- À l’exception de Paul 1er qui n’a pas eu le temps de le faire, puisqu’il a péri assassiné lors d’un complot ourdi par sa femme, Catherine II, peu après son accession au trône.
- Wroclaw, actuelle capitale de la Silésie polonaise, n’est que la polonisation de son appellation allemande, Breslau.
- Moyens conséquents, puisqu’ils s’élevaient, outre les forces allemandes, à 2, puis 1 C.A. US, le 2e C.A. français, un C.A. britannique (la British Army on the Rhine, BAOR), et une division mécanisée belge
La question de cette article est mal posée. L’essentiel n’est pas de savoir si oui ou non une telle promesse a été faite.
Ce qui importe c’est quelle est la raison d’une telle expansion alors que la guerre froide est terminée.
Il semble évident que la fédération de Russie s’est sentie de plus en plus menacée au fur et à mesure que l’OTAN se rapprochait de ses frontières, imaginez le Mexique, le Canada, les Antilles devenant des satellites soviétiques.
Il n’est pas besoin d’être un expert géostratégique pour savoir également que les Etats-Unis sont l’héritier impérialiste des ex puissances coloniales (UK, Fr, All et avant Esp et Port).
C’est assez amusant de voir l’auteur insinuer que la Russie est l’état agresseur dans ce contexte, ce qui colle bien au narratif en vigueur en occident.
Je recommande à l’auteur de cet article l’excellent livre de Hannah Arendt « The origins of totalitarism » et notamment la deuxième partie du livre « Imperialism » qui éclairera, je l’espère, sa réflexion.
Deux citations de Cecil Rhodes pour illustrer mon propos et vous donner envie de lire :
– « Expansion is everything »
– « To think of these stars that you see overhead at night, these vast worlds which we can never reach. I would annex the planets if I could; I often think of that. It makes me sad to see them so clear and yet so far. »
@ Pierre C: Il me semble que vous oubliez une donnée essentielle concernant cette « fameuse » extension de l’OTAN: l’occupation soviétique des pays de l’est depuis 1945 jusqu’en 1991.
À la fin de la seconde Guerre Mondiale l’avancée des troupes soviétiques a certes permis de chasser les forces nazies des pays qu’elles occupaient, mais elles n’ont pas apporter la liberté dans leurs bagages.
Il ne faut pas oublier que les camps de concentration nazis, notamment en Pologne, après avoir été vidés de leurs précédents occupants (les déportés) ont été remplis par les autorités soviétiques de tous leurs futurs opposants potentiels (libéraux, résistants etc…)
Rappelons à ce titre que l’officier polonais qui s’était fait emprisonné dans l’un de ces camps pour en ressortir et faire un rapport complet de ce qui s’y passait a été condamné à mort et exécuté par les soviétiques pour trahison…
D’un point de vue juridique, constitutionnel et politique les rares gouvernements de coalitions existants alors à l’Est ont tous été « remplacés » par des gouvernements communistes clairement aux ordres de Moscou, les rares hésitations ont vite été matées (premiers jugements politiques staliniens pour ces pays).
C’est d’ailleurs en s’inspirant de l’un d’eux (en Tchécoslovaquie, le jugement d’Arthur Ludvik, pourtant un fidèle communiste) qu’Arhur London écrivit son roman qui servit ensuite de base à Costa-Gavras pour son film l’Aveu…
La fin du Stalinisme n’a pas permis à ces pays de pouvoir retrouver un semblant de liberté.
La remise en cause, en Hongrie en 1956, et en Tchécoslovaquie en 1968, du système hérité de Lénine et Staline, par des communistes pourtant convaincus de l’idéal politique , a systématiquement été suivie d’une intervention des troupes du pacte de Varsovie pour rétablir l’ « ordre soviétique ». Avec toutes les pertes humaines que nous leurs connaissons… Sans parler des purges qui ont suivi…
Vous semblez aussi oublier que le fameux rideau de fer n’a jamais eu comme seul vrai objectif que d’empêcher les populations des pays « frères » de passer à l’Ouest plutôt que d’empêcher une invasion provenant de ce côté…
Enfin, dernier point et non des moindres, c’est à partir de l’accession de Poutine au pouvoir que les anciens pays de l’Est, Pologne en tête, ont littéralement tambouriné à la porte de l’OTAN.
Lieutenant-Colonel du KGB, né et éduqué au sein de l’Union Soviétique, celui-ci était clairement perçu par ces pays comme un nostalgique de l’ère soviétique dont la chute fût véritablement vécue (avec sincérité je pense pour cet homme à cette époque) comme une catastrophe.
Gorbatchev, est perçu comme le liquidateur de l’Union Soviétique par bien des Russes, Poutine en tête (son comportement l’atteste au décès de Gorbi…) Ce qui est un tort, si la fédération de Russie existe c’est grâce à lui…
Par contre, le véritable liquidateur de l’Empire russe puis soviétique, c’est Poutine lui-même.
Dans sa seconde édition de son livre « Tout empire périra » Jean-Baptiste Duroselle explique clairement le pourquoi de la chute du système soviétique :
Gouvernants corrompus, issus d’un système sclérosé de pensée tout aussi corrompu et déficitaire des fondamentaux de la démocratie que l’était la Russie Impérial dont il était l’héritier direct, le bloc soviétique ne pouvait que s’effondrer…
Gorbatchev l’avait compris, d’où sa politique de Pérestroïka malheureusement arrivée trop tard et soumise à trop d’oppositions internes…
Poutine en répétant les errements de ses prédécesseurs soviétiques, voire même en les amplifiant emmène la Russie sur le sentier de la perdition (au profit direct de la Chine d’ailleurs, curieux allié que celle-ci).
Tout empire périra, il est temps que cela soit pour la Russie…
@Rémondière Vous semblez ignorer une caractéristique fondamentale de ce que vous appelez d’un ton méprisant l' »empire soviétique »: il travailla à la création d’un système internationaliste total instaurant un système politique universel donnant à tous les hommes ce qui leur était nécessaire. Ce système, dénommé « communisme » inspira de grands espoirs et suscita de grandes actions… Il commença par une révolution suivie d’une dislocation de l’empire russe au nom d’un principe de nationalités effectif qui alla jusqu’à susciter à partir de pratiquement rien la chose qu’on appelle aujourd’hui Ukraine.
Mal géré par un régime incapable héritier d’une féroce et inhumaine dictature, cet « empire » déclina misérablement jusqu’à un effondrement complet suivi d’une période de très grandes souffrances sociales et morales.
Contrairement à ce que vous dites, Vladimir Poutine est le restaurateur de la puissance russe mise à mal par l’incapacité communiste et peut-être déjà plus que ça: il pourrait bien être celui qui initierait la perte d’un autre empire, lui même déjà en déclin sensible.
Car la grande puissance dont les banques vacillent, dont la monnaie est menacée, dont les munitions manquent, dont le chef est gâteux et dont il conviendrait de s’inquiéter, c’est plutôt les USA.
C’est bien d’y croire….
Pour information ukrainiens et baltes sont des peuples avec une histoire antérieure à l’existence même de la Russie…
Quant aux fameux idéaux, je ne nie pas l’abnégation des combattants de la Révolution Russe, notamment les marins de Krondstat, et plus encore pour Makno (un ukrainien) et ses hommes, pour les politiques par contre…
Le communisme n’a jamais été qu’une excuse pour les dirigeants soviétiques pour conserver (dans un premier temps) l’empire russe, puis pour l’étendre par la suite; avec d’ailleurs plus de réussite en Asie et en Afrique que sous les précédentes tentatives de l’ère impériale….
Les différents dirigeants communistes d’Europe de l’Est ayant tenté, sincèrement, de renouveler/réformer le système pour mieux coller aux idéaux ont vite connus les biens faits de la grandeur soviétique.
Seul Tito a pu faire ce qu’il voulait, même Staline en avait peur, et le résultat ne fût guère plus probant…
@Rémondière : je ne comprends pas bien l’argument d’antériorité à moins que vous ne vouliez que la Californie et le Texas soient rétrocédés à qui de droit, ce qui a d’ailleurs des chances de se produire…
Ce que je voulais dire, c’était que si le communisme et ses vilénies ont bien exploité la puissance impériale russe, celle-ci ne se réduit absolument pas à celui-ci ! Sa restauration sous la forme d’un système « hyper industriel » autonome, certes un peu autoritaire mais globalement libéral, sans dettes ni excessives dépenses publiques a bien eu lieu, alors que son concurrent et adversaire déclaré, l’Occident global, entre en crise.
Concernant le principe d’antériorité, en terme historique d’existence la Russie ne serait rien sans les pays baltes et l’Ukraine, qui l’ont aidé à émerger, ce que celle-ci s’évertue d’ailleurs à nier éperdument, tropisme habituel des empires, convaincus de leur sacro-sainte mission « civilisatrice »…
Croire que le système russe actuel ne soit pas en crise c’est faire fi de bien des poussières poussées sous le tapis par l’état russe.
Chute démographique, déclassement international en terme d’innovation technologique civile , négation de l’épidémie de sida au sein de sa population, corruption à tous les étages…
Et je ne parle pas des élections magouillées ni de la liberté de la presse; un pays où l’on assassine ses journalistes parce qu’ils font leur travail ne me fera jamais tomber amoureux de son système, contrairement à vous…
« Le communisme n’a jamais été qu’une excuse pour les dirigeants soviétiques pour conserver (dans un premier temps) l’empire russe, puis pour l’étendre par la suite »
Non. Staline était communiste avant tout. Une religion à laquelle tout devait être sacrifié pour qu’elle triomphe. D’où la peur panique face au communisme dans les élites occidentales.
Staline n’a jamais eu d’autre préoccupation que de prendre et de conserver le pouvoir….
S’il avait eu une seule once d’honnêteté intellectuelle il aurait écouté les remarques de ses condisciples plutôt que de les éliminer des structures du pouvoir pour ensuite s’en débarrasser physiquement…
Faut arrêter de croire dans le mythe du « petit père des peuples » généreux et bénéfique à la marche vers le progrès de son pays…
La situation actuelle, avec les Tatars chassés de Crimée, des implantations de populations russes dans les différentes républiques, qui sont autant de sources de troubles et d’intervention de Moscou comme jadis les Nazis en Europe centrale est la conséquence directe de sa politique…
Les « grands projets de développement » sont les causes directes de la situation environnementale catastrophique à laquelle sont confrontées les républiques d’Asie et d’ailleurs…
Le système corrompu jusqu’à l’os est le résultat direct de sa politique constante des purges internes… En éliminant les plus capables, ceux pouvant réfléchir sur les problèmes pour y apporter les solutions adéquates il a enlevé toute chance de développement à son pays.
La purge de l’armée est un magnifique exemple de sa gestion… Avec les résultats que nous connaissons tous en 1941…
Kroutchev, par son discours de 1956 sur le stalinisme et ses excès en a fait un portrait criant d’exactitudes! Et il n’a pas tout dit… Vous devriez relire son discours, histoire de vous rafraîchir la mémoire sur les bienfaits de « tonton Staline »…
Bonsoir Mr Rémondière,
Vous brossez un portrait historique de l’URSS assorti d’une critique de poutine.
Au delà du fait que cette description est très partiale et incorrecte (il faudrait reprendre l’intégralité de votre analyse point par point), c’est hors sujet.
Nous discutons ici de l’expansion de l’OTAN en Europe de l’Est. Merci de rester dans cette thématique et d’apporter des arguments justifiant cette expansion où la critiquant.
Bonjour Pierre C: Bien au contraire!
Reprenons, la Russie prétend qu’il s’agissait d’un accord « oral » concernant la non extension de l’OTAN, depuis quand de tels accords ont-ils valeurs en droit international, et, de surcroît, qui peut être assez naïf pour y croire?
Le Droit international, ceci depuis des siècles, repose sur la signature de traités au travers desquels les différentes parties signataires s’engagent réciproquement à respecter les différents points d’accord mentionnés dans ceux-ci.
Les discussions informelles qui existent avant eux n’ont pour seuls objectifs que d’aplanir le terrain pour les discussions plus complètes dont ils découlent.
Partons sur l’hypothèse que ces accords oraux existaient, ils n’ont jamais été suivis de discussions visant à entériner de façon pleine et entière ceux-ci, en expliquant clairement les obligations des différentes parties aux futurs traités. Pire, il n’y a pas plus de preuves avancées par la Russie de propositions écrites officielles émanant de ses services ministériels dédiés (ici les affaires étrangères) envoyées par la Russie, tant aux États-Unis qu’aux pays européens (soit individuellement soit à la Communauté Européenne).
C’est une façon quelque peut légère d’envisager les relations internationales, et la Russie n’a jamais fait preuve de telles négligences…
Il ne faut pas oublier non plus qu’un tel accord, pour qu’il ait pu exister, aurait nécessairement dû inclure les anciens pays affidés à l’Union Soviétique, lesquels sont avant tout des entités indépendantes. Il n’est pas non plus inutile de rappeler que l’un des fondamentaux du droit international c’est le droit des peuples à disposer d’eux même.
Il se trouve que les pays en question, anciens membres du Pacte de Varsovie, n’ont jamais démontré de volonté claire et franche de vouloir rester dans une position de « neutralité » entre la Russie d’un côté et les pays membres de l’OTAN de l’autre.
Bien au contraire, à partir de l’accession de Poutine au pouvoir ils n’ont pas cessé de faire des pieds et des mains pour entrer dans l’OTAN, c’est même celle-ci qui trainait des pieds quant à leur adhésion dans un premier temps.
Pourquoi?
Si le système soviétique (politique, économique etc…) avait été si « merveilleux » ils auraient dû tout faire pour rester collés à la Russie, force est de constater que cela n’a pas été leurs choix.
Nous avons bien des travers, je suis le premier à le reconnaître, mais, visiblement, nous sommes plus intéressants que la nostalgie du système soviétique que Poutine promène avec lui.
Enfin, les bonnes vieilles méthodes « de jadis » ont dû être employées par l’état russe (menaces voilées, pressions diverses etc…) pour tenter de convaincre les récalcitrants…
Le hic, c’est que les anciens « pays frères » ont pris goût à leur indépendance tant politique qu’économique, découverte depuis la chute de l’Union Soviétique et ne souhaitent surtout pas (leurs populations en premier lieu) retourner sous le magnifique régime du « grand frère Russe »…
Dernier point, l’usage par les autorités russes, en tête desquelles leur président, d’un discours agressif à l’égard de ses voisins, prenant prétexte de menaces sur l’existence des russophones situés dans les pays en question (héritage du stalinisme) a provoqué ce qui suit:
Tout d’abord une méfiance des populations des pays concernés à l’égard des russophones, envisagés, pour une part d’entre-eux, comme de possibles agents de déstabilisation de l’intérieur au profit de la Russie. Or, ces pays ont déjà connus de tels propos et surtout en ont connus les conséquences dans les années trente avec l’Allemagne nazie; et ils ne souhaitent pas du tout revivre cela…
De fait, loin de rapprocher les pays dissidents cela n’a fait qu’exacerber les défiances déjà fortes à l’égard de la Russie et de son dirigeant, les rapprochant par un effet balancier des pays de l’Ouest…
Ceci à un tel point que même la Suède et la Finlande, pays à la longue tradition de neutralité, ont jugé nécessaire de se garantir en rejoignant l’OTAN; « bien entendu » il ne peut s’agir que du résultat des manigances des pays de l’OTAN, plutôt que la conséquence de l’invasion d’un pays dont la Russie s’était engagée à respecter les frontières par un traité qu’elle a si bien sût trahir… C’est tellement plus facile…
Voilà une réponse qui correspond au sujet. Vous élargissez le propos, je vais tenter d’y répondre.
Vous développez une thèse pro-occidentale avec certains éléments justificatifs que je souhaite questionner. Mais avant de rentrer dans le détail une question : quelle est la finalité de l’OTAN après la chute de l’URSS ? Un instrument pour légitimer un interventionniste digne d’une puissance impérialiste ? Un marché pour les industriels de l’armement ? Un outil belliciste dont la seule existence est probablement d’empêcher la création d’une architecture de sécurité en Europe avec un équilibre des pouvoirs ? etc
Pour commencer à vous répondre, un mot sur le « droit international » cité à deux reprises. Il est caduque, entièrement dominé par l’occident. Le conseil de sécurité des NU est une forfaiture, de quel droit 5 pays peuvent dicter ou faire veto au reste du monde de manière permanente ? Quid de l’interventionnisme occidental depuis 1991: Kosovo, Irak x 2, Afghanistan, Lybie (France). De quel droit ? Quelle légitimé morale mis à part celle du plus fort ? En 2003 quel droit, quelle justice ont protégé les Irakiens quand ils ont été agressés ?
Quid du droit international quand de nombreux pays ont le couteau du dollar hégémonique sous la gorge, la peur des sanctions, la peur de perdre des aides humanitaires ? Quand ces pays votent à l’ONU sous contrainte diplomatique, sous menaces de rétorsions économiques. Il n’y a pas de droit international, il n’y a que le droit du plus fort et il est occidental…
Pour continuer, la question n’est pas de savoir qui du libéralisme débridé ou du communisme est le meilleur système. Il est certain en revanche que le libéralisme exporté par l’occident est loin d’être idéal: l’exploitation d’une grande partie de la population par une minorité occidentale, la destruction des ressources planétaires, la religion du matérialisme, l’abolissement de toute forme de spiritualité, la marchandisation de tout ce qui peut l’être, même du corps,…
Bien entendu que les pays du bloc de l’Est ont préféré le mirage capitalisme dont le pouvoir de propagande et de création du consentement (je vous renvoie à N. Chomsky) est bien plus fort que celui du communisme. Rêver de posséder une voiture, une maison, un frigo, tout pour l’individu, rien pour le collectif. Quant à la russophobie finlandaise (neutre ??), balte et polonaise elle est historique (empire polono-lithuanien, guerre Finlande-URSS puis collaboration avec les nazis,…) et il n’est pas diplomatiquement intelligent que de favoriser ces anciennes querelles de voisinage en jetant de l’huile sur le feu. La Pologne a toujours des rêves impérialistes, la Finlande rêve de Carélie. Il faut rappeler que celle-ci a bénéficié de magnanimité de la part de l’URSS après avoir collaboré avec le Reich et après 900 jours de l’effroyable siège de Leningrad…Tout est extrêmement complexe dans les relations entre la Russie et ses voisins, il y a beaucoup de racisme, de mépris et l’on ne peut en vouloir aux populations d’avoir le souvenir de l’oppression stalinienne.
Que seraient les relations Franco-Allemandes, actuellement moyennes, si il n’y avait pas eu un processus de réconciliation ?
Il faut prendre du recul Mr Rémondière. Qui est l’oppresseur au niveau planétaire ? Qui dépense 732 milliards de dollars de budget militaire par an, trois fois plus que le deuxième pays ? Qui a exporté la cancel culture ? Le wokisme ? La religion du consumérisme ? L’individualisme ? Qui est en train de détruire l’écologie planétaire ? Qui déverse des milliards en armes prolongeant ainsi le conflit russo-ukrainien ? Qui, par son industrie, exploite des millions de personnes dans des ateliers de travaux forcés dans le tiers monde ?
Vous parlez des accords de minsk à la fin ? Ceux dont les occidentaux admettent qu’ils servaient à gagner du temps pour préparer la guerre ? Une autre forfaiture ?
Pardonnez moi, mais de ce point de vue le danger ne vient pas de la Russie à qui il faut, certes, poser des limites diplomatiques comme cela a été fait historiquement mais plutôt de l’Empire impérialiste américain et de ses vassaux d’Europe de l’ouest dont l’emprise culturelle, linguistique, économique et militaire mondiale ont opprimé la planète pendant des décennies. Puissent-ils périr !
Existe-t-il un système parfait?
Bonne question…
Churchill a dit ceci: « La Démocratie est le pire des régimes, à l’exception de tous les autres… » je crois que ce Monsieur avait suffisamment de « bouteille » en politique pour se permettre ce jugement…
L’ONU à la botte des occidentaux ? Vu ce qui se passe en ce moment en Ukraine je ne le crois pas sinon se serait déjà fini…
Les cinq « puissances » du Conseil de sécurité sont effectivement une aberration, mais je serai fort surpris que les chinois ou les russes, comme les autres d’ailleurs, laissent leurs places… Vous pouvez toujours le leur proposer… J’attends avec impatience la réponse qu’ils vous feront…
Les interventions au Kosovo, en Lybie et en Afghanistan contestables ? Je ne suis pas certains que les populations, alors massacrées, partagent votre avis… Je pense même qu’elles sont convaincues que l’on a encore « lambiné», demandez le leurs…
Hégémonie du dollar ? Vous oubliez celle du pétrole sur lequel il est indexé, la dépendance alimentaire mondiale au blé sur lequel joue le gouvernement russe envers les pays africains (entre autre), sans parler de la production d’engrais azotés première cause de destruction des sols dont la Russie s’est fait une spécialité.
Les interventions américaines en Irak et en Afghanistan intéressées? Oui totalement! Comme l’a été celle des russes avant et l’est celle des chinois actuellement… Je vous rassure, ce n’est « officiellement » que pour le bien des populations et le pillage de leur matières premières…
La minorité occidentale responsable de la destruction de la planète ? Visiblement le barrage des trois gorges en Chine vous est inconnu, sans parler de l’assèchement de la mer d’Aral du côté russe, je vous passe les taux de pollution en Inde, dignes des villes européennes du XIXÈME siècle… Ha oui! Il y a aussi l’assèchement des nappes phréatiques en Iran qui ne lorgne pas du tout du côté de l’Irak que pour son pétrole…
L’individu primant sur le collectif particularité du capitalisme ? Peut-être, mais je n’arrive pas à m’expliquer pourquoi la famille Castro et la clique qui l’accompagne détiennent l’essentiel des avoirs du peuple cubain sans que celui-ci en profite… Ni même que Poutine et ses amis oligarques, pures produits de l’école de pensée soviétique aient si vite « oublié » ses vertus populaires à bord de leurs yachts à plusieurs millions de dollars ou dans leurs datchas luxueuses comparables à Versailles… Je vous épargne le Vénézuéla, la Corée du Nord et tous ces beaux pays où le népotisme révolutionnaire domine…
La Pologne russophobe ? Lorsque l’on s’est fait démanteler à plusieurs reprises par les empires voisins, Russie en tête comme l’a vécu la Pologne dans son histoire cela est franchement compréhensible, et je ne parle pas de la cerise sur le gâteau que représente le massacre de Katyn…
Les Finlandais nazis et revanchards ? C’est marrant mais j’ai l’étrange souvenir que la guerre d’hiver de 1939/1940, a été commencée à l’initiative de l’URSS, sous un faux prétexte, démonté depuis, pour arracher la Carélie au Finlandais… Vieille habitude qui date de l’empire russe puisqu’il leur avait déjà fait le coup pour leur prendre le territoire où Saint-Petersbourg a été construit…
C’est vrai qu’arracher des territoires aux autres c’est un peu une habitude dans les empires; n’ont pas l’air d’en être conscients les russes avec la Sibérie… Pas grave, la Chine va le leur expliquer…
Qui qu’est méchant ? C’est l’Occident! Mort de rire! Faudra en parler aux Tibétains ainsi qu’aux Ouïghours m’est avis qu’ils vous pointeront quelqu’un d’autre…
Les ukrainiens aussi pour le coup, les sud coréens vont pointer au Nord je pense, et je ne parle pas de l’Afrique où les migrants sauront parfaitement vous montrer les gens qui les exploitent « comme jadis » tout le long de leur chemin d’exil et de mort jusqu’aux bords de la Méditerranée….
Pendant que j’y pense, vous demanderez aussi ce que les africaines pensent de l’excision forcée, les albinos tanzaniens d’être découpés pour servir de porte bonheur, et je ne vous parlent pas des femmes qui ont pour seul tort de se débrouiller seules et qui finissent brûlées vives comme « sorcières » par des gens soucieux de s’accaparer leurs biens en Afrique ou en Papouasie…
Wokisme, cancel culture même combat? Ben vous devriez être content que des minorités secouent le joug de l’impérialisme américain qui les opprime depuis si longtemps… Faudrait savoir ce que vous voulez aussi…
L’individualisme une religion consumériste ? Clairement! C’est d’ailleurs ce qu’il est urgent de changer! Heureusement la Chine a LA solution, « consommez et occupez-vous de vous mêmes l’état gère le reste… » Au départ les chinois n’étaient pas trop pour mais tout c’est « arrangé »depuis Tian’anmen, font suer avec leur Démocratie les pécores…
Vous n’aimez pas? Essayez Cuba! Là bas il n’y a rien du tout comme cela vous n’aurez aucune tentation!
Non!? Bon, vous pourrez tenter la Corée du Nord, lobotomie et régime non carné, sans fruits ni légumes mais avec vers intestinaux garantis!
Pas intéressé? Bon, il y a une super promo en ce moment pour devenir citoyen russe pour pas cher! Faut juste passer six mois de temps en première ligne en Ukraine avec le matos que l’on vous aura extorqué… Par contre après c’est pépère, lopin de terre dont vous pourrez profiter par les racines pour l’éternité….
La faute à l’Empire impérialiste américain ? Oui et non… Déjà une petite précision tout empire est impérialiste, donc du coup là il y a redondance dans votre affirmation.
Les Etats-Unis sont effectivement une puissance impérialiste soucieuse de ses seuls intérêts…
Mais c’est le fait de tout empire…
Du coup la Russie qui se veut redevenir Impériale, la Chine, « Empire du milieu », l’Iran, nostalgique de l’empire Perse de jadis, la Turquie désireuse de ressusciter l’empire Ottoman et tous les autres nostalgiques des empires perdus d’Afrique et d’ailleurs ne feront pas mieux, quant au pire je crois qu’ils ont un fort potentiel…
Si cela vous convient…
@Rémondière
Au sujet de la « légèreté » russe, je rappelle qu’elle fut le fait du « léger » Gorbatchev, encensé en Occident, dont l’enterrement fut boudé de mépris par Vladimir Poutine, qui lui passa vingt ans à se plaindre de l’extension inconsidérée de l’OTAN, et qui se décida sur le tard, finalement, à jeter le gant.
L’OTAN, content de lui apparemment, gère maintenant une situation qui n’est pas si facile et qui pourrait bien marquer sa définitive humiliation, démonstration faite de sa totale incapacité d’armer convenablement en 8 ans un pays dont il encourage maintenant la destruction totale.
Yougoslavie, Libye, Afghanistan, Ukraine: des fleuves de sang pour une longue succession d’échecs lamentables et honteux, ceux de son commanditaire, les Etats Unis d’Amérique, auxquels les désolants galonnés éduqués et payés là-bas rendent ici un hommage soumis qui nous désole.
Poutine? Passé vingt ans avant de s’énerver?
Je crois que nous n’avons pas la même lecture de l’Histoire récente…
Pour rappel, c’est Poutine qui réactiva la guerre en Tchétchénie ( en utilisant une campagne d’attentats contre sa population d’ailleurs, quel « brave homme ») dès son accession au pouvoir…
Rappelons à ce sujet que la journaliste assassinée de deux balles dans la tête avait eu l’outrecuidance de faire des enquêtes sérieuses sur les exactions des troupes russes et affiliées, mais aussi de démontrer la culpabilité du régime russe dans la reprise des combats…
Dès les premières années de sa présidence il relançait une politique d’armement, tant pour son armée que pour le commerce international…
Pour rappel depuis les années 2000 l’intégralité des pays d’Europe a vécu sur l’illusion des dividendes de la paix, et taillé jusqu’à l’os son outil militaire à cet effet…
C’est ce qui a poussé le général de Villiers, officier général qui a tout mon respect (vous devriez lire ses livres, cela vous aiderait) à démissionner de son poste de chef d’état-major…
Poutine encore, par l’intermédiaire de Prigogîn (celui aux sigles nazis tatoués sur sa peau) et son unité de mercenaires qui s’amuse à déstabiliser les pays qu’il convoite, ceci depuis les années 2000 encore une fois.
Lui, toujours, qui par son discours de 2007 annonça la couleur de ce qui se passe en Europe et ailleurs depuis 2011.
Je crois au contraire que ce « monsieur » est infiniment patient, c’est ce qu’on leur apprenait au KGB, sans scrupules quant à ses objectifs; vous devriez vous intéresser aux statistiques par peuples de la fédération de Russie sur la répartition des troupes par ethnies pour le conflit ukrainien c’est révélateur de la pensé humaniste de ce « grand génie éclairé »…
La seule différence c’est que cette fois la noix pourrie qu’il suffit de serrer pour qu’elle se brise n’est pas du bon côté du fusil…
Lorsque qu’un régime n’a pour seuls piliers que la corruption, le mépris du droit et des individus il n’est pas étonnant qu’à la longue il s’effondre…
Espérons que cela arrive le plus tôt possible pour les russes afin qu’ils puissent « enfin » rejoindre le concert des nations…
@Rémondière L’histoire récente est ce qu’elle est: Poutine a effectivement mentionné plusieurs fois en vingt ans qu’il ne goutait pas les extensions de l’OTAN, chose connue prise en compte par bien des dirigeants occidentaux jusqu’à une date récente. Il fallut une sorte de rupture dans les prudences occidentales pour qu’on en vienne au rejet méprisant ostensible des propositions russes en décembre 2021 puis au reste, c’est-à-dire l’abandon maintenant définitif de toute indépendance envers les intérêts américains.
Pour ce qui concerne les vilénies russes qui vous révoltent tant, j’imagine que votre sens de l’équité va jusqu’à s’offusquer aussi des gamineries américaines, à moins bien sûr que vous ne soyez partisan. Dans ce cas, votre sens moral devrait s’effacer devant votre sens guerrier et la détestation de votre ennemi s’afficher avec davantage de fierté: criez donc « mort aux popovs » avec plus d’énergie, nous vous comprendrons mieux.
Apparemment, l’auteur de l’article n’a pas eu accès à l’article du Spiegel du 18 février 2022 décrivant la note classée secret découverte par Joshua Shifrinson (un distingué politologue américain dont le nom est d’ailleurs cité par la référence produite) et confirmant la promesse faite lors des discussions du traité 2+4 de septembre 90…
On se pose donc la question de son utilisation de ChatGpt ( qui n’a pas lu l’article non plus) ou de l’internet en général, sur lequel l’information est pourtant disponible. Il est donc tout à fait scandaleux que theatrum-belli laisse passer de tels articles, et je me permets de protester contre cette incompétence en forme de mensonge, qui plus est participant d’une propagande de guerre inadmissible.
Toujours surprenant de voir des experts de ka géopolitique militaire utiliser comme support des cartes qui font fi de la réalité internationale. Certes, la françafrique peut laisser des déceptions mais de là à ignorer l’existence du Soudan du sud, 12 ans après son indépendance, cela rend perplexe…
Le CERCLE MARÉCHAL FOCH confirme juste qu’il entend faire la guerre à l’URSS et la gagner. Une tradition bien française – dit-on – d’être en retard d’une guerre.
Nombre d’officiers français (mais pas tous) qui ont goûté au charme du NATO s’inscrivent dans une logique d’affrontement qui n’a rien à voir avec les intérêts de la France.
À Rémondière
« Du coup la Russie qui se veut redevenir Impériale »
La Russie veut juste occuper son espace sans ingérence extérieure. Ambition légitime et justifiée quand on voit la France tourner dictature sud-américaine avec une élite défendant ses intérêts et ceux du parrain étasunien en s’appuyant sur un appareil répressif.
« Pour rappel, c’est Poutine qui réactiva la guerre en Tchétchénie »
Guerre en Tchétchénie déclenchée par des musulmans fanatiques subventionnés par les pays du Golfe avec assistance US. Avec le but de créer une nouvelle guerre d’Afghanistan directement en Russie. Laquelle devait se défendre ou périr. La malveillance US envers la Russie est bien antérieure à l’affaire ukrainienne et n’a nullement cessé à la fin du communisme.
Rémondiere est partisant, malheureusement, son discours est stéréotypé et sans nuances. J’ai mis quelques messages avant de m’en rendre compte.
« La Russie veut juste réoccuper son espace » phrase intéressante…
Le tout c’est de savoir quel est cet espace…
Pour vous visiblement il s’étale depuis la plaine moscovite jusqu’aux rivages d’Asie, descend en Crimée en passant par l’Ukraine; et doit sans doute s’étendre à l’Ouest sur la Pologne les Pays Baltes et la Finlande dans votre esprit je suppose…
Le problème, c’est que cet espace est le fruit direct d’une politique expansionniste issue de plusieurs siècles de conflits aux dépends de ses voisins.
Comme tout empire la Russie a toujours prétendu avoir une mission civilisatrice, niant de fait l’existence d’autres systèmes que le sien… Imposant celui-ci par la force…
Polonais, baltes, finlandais, comme tant d’autres peuples, se sont vus niés dans leur propre existence, que celle-ci soit politique, culturelle, philosophique…
Tous se sont battus, à diverses périodes, par différents moyens, pour retrouver leur liberté…
Les républiques d’Asie de la fédération de Russie ne rêvent que d’une seule chose, sortir de l’orbite russe. Pour cela elles font feu de tout bois, contactant la Chine, les Etats-Unis et l’Europe pour diversifier les investissements et le partenariats que Moscou voudrait pourtant exclusivement liés avec elle…
Il semble d’ailleurs que vous n’ayez pas remarqué que l’Arménie et le Kazakhstan ruent de plus en plus dans les brancards tant ils sont « « « satisfaits »de la gestion russe qui, bien entendu, n’est pas du tout à sens unique…
Mais je ne m’ inquiète pas, je fais pleinement confiance à la Russie pour foutre le bordel dans ses pays pour garder son hégémonie…
La France pays sud américain ? Si l’extrême droite ou l’extrême gauche sont en poste, ce que je ne souhaite absolument pas, c’est certain! Je tiens d’ailleurs à vous faire remarquer que les « leaders » de ces formations sont de fervents soutiens au gouvernement russe, se gardant bien de dire ou condamner quoique se soit quant aux exactions russes en Ukraine ; ce qui en dit long sur leur courage et qui les tient en laisse…
Quant à la Tchétchénie, c’est parce que le dirigeant de l’époque n’a pas eu le soutien des occidentaux que celui-ci s’est fait débordé par les religieux, équipés de matériels fournis par les dynasties du Golfe…
Ignorer les jeux d’influences auxquels ceux-ci participent est une erreur, pour ne pas dire une faute… Ne les comptez pas hors-jeu, la réalité vous le rappellera amèrement…
@Remondière votre crainte paranoïaque de la conquête russe est datée, inconséquente et surtout absolument fausse.
La Russie n’a que faire des Etats Baltes, de la Finlande et de la Pologne, et aussi de la Roumanie. Elle nie par contre à raison l’existence de l’Ukraine qui doit être démembrée et ses morceaux, à l’exception peut être d’un hochet fétiche destiné à permettre à Van der Lyen de s’exciter sur les faux cadavres de Boucha, répartis entre Pologne, Hongrie et Slovaquie, sans parler de la Russie, en charge bien sûr d’assurer un avenir industriel et portuaire à des rivages maritimes qui seront bien employés.
Le réel est pesant et douloureux pour les naïfs et les sentimentaux, mais c’est le réel.
@François Carmignola: T’as fait l’école du rire garçon, mais t’es arrivé dernier!!!Mort de rire!!!
J’adore votre réthorique, directement inspirée des propos tenus par Soloviev, le propagandiste hystérique de Poutine, lequel enchante d’ailleurs beaucoup mes soirées par sa vision totalement passéiste et rétrograde du monde, un délice de bêtises (pour rester poli), qu’un nostalgique, car visiblement vous l’êtes, comme vous doit trouver vibrant et « prophétique »…Et c’est moi le naïf sentimental…🤣🤣🤣🤪🤪🤪
Faites moi plaisir, plutôt que de répéter en boucle les âneries issues d’un autre âge mâtinées de stalinisme grand tain, essayez d’aller voir, ne serait-ce qu’une fois les sources « osint » …
Et tant qu’à faire puisque la Russie de Poutine vous fait tant vibrer, allez donc y vivre, cela vous permettra de voir la grandeur de ce si beau système si éclairé (mais pas à tous les étages) et soucieux d’humanisme (comme ma première couche culotte)…
@Rémondière Merci de vos conseils concernant « osint », officine hélas connue, autant que la culotte du zouave « otan » de laquelle vous devriez dire à votre soeur de sortir sa main… Pour tout dire étant pro-poutine, je m’oppose naturellement aux pro-biden dans votre genre; au fait lequel préférez-vous, le père ou le fils ? Pour ce qui concerne le côté du knout que vous préférez, sachez qu’on ne vous demandera rien, bien que vous soyez sentimental, et j’ajouterai, naïf. Profitez bien des derniers instants de bonheur qui vous restent !
@Rémondière Merci de vos conseils concernant « osint », officine hélas connue, autant que la culotte du zouave « otan » de laquelle vous devriez dire à votre soeur de sortir sa main… Pour tout dire étant pro-poutine, je m’oppose naturellement aux pro-biden dans votre genre; au fait lequel préférez-vous, le père ou le fils ?
Pour ce qui concerne le côté du knout que vous préférez, sachez qu’on ne le vous demandera pas, bien que vous soyez sentimental, et j’ajouterai, naïf. Profitez bien des derniers instants de bonheur qui vous restent avant l’arrivée des armata.
Contrairement à ce que vous semblez croire je ne suis en aucun cas le soutien de qui que se soit, contrairement à vous…
Les Etats-Unis ont été, sont et seront impérialistes, tout comme l’est la Chine, la Russie et tous les autres…
Quelque soit son remplaçant il n’y aura aucun changement dans les dysfonctionnements mondiaux, juste un changement de destination…
C’est la « particularité » des empires, ils ne vivent que pour eux, en égoïstes, et meurent en égoïstes…
Un fait intéressant est à noter, les empires durent de moins en longtemps, j’ignore lequel remplacera les américains, mais il s’effondrera encore plus rapidement…
Quant aux armata laissez moi rire!!!🤣🤣🤣
Au vu des magnifiques performances des k52 et du reste je doute que les tanks de propagande (qu’on ne voit jamais sur le terrain) soient plus efficaces…
Déjà que les T90m c’est pas folichon…😁😁😁
Il ne s’agit pas de soutenir qui que ce soit, mais de comprendre ce qui se passe et ne pas confondre souhaits, prévisions et fausse culture historique et autres intoxications.
Tout montre que l' »expansionnisme » russe actuel est réduit aux zones russophones. Le pragmatisme le plus épais et le plus logique s’applique évidement et manifestement. Aucun état moderne ne peut imposer un nationalisme sans racines à qui n’en veut pas, et le premier exemple est précisément l’Ukraine qui voulut imposer sa nation bricolée à des peuples russophones qui voulaient continuer à parler Russe. C’est cela qui fit dégénérer le conflit. Prétexte ? Peut-être, mais manipulé par qui ?
Par les Russes ? Ils se contentèrent de prendre (logiquement et habilement) la Crimée et supportèrent 8 ans sans reconnaitre les républiques du Donbass, en espérant un deal.
Cela a d’ailleurs failli réussir et il fallut toute l’agressivité de Boris Johnson pour dissuader Zelensky de jeter l’éponge tout de suite.
Par les Américains ? Cela est tout à fait certain, par contre: il fallut organiser et stimuler au maximum le rejet de la Russie et pour cela encourager les néo-nazis et donc laisser diaboliser les russophones.
Les manoeuvres américaines ont activement contribué à détruire l’Ukraine, divisée, corrompue, abandonnée par ses habitants (des millions de réfugiés) et maintenant physiquement en ruines, et surtout dépeuplée de ses centaines de milliers de morts au combat.
Dans les faits, comme dans TOUTES ses entreprises géopolitiques depuis la fin de la deuxième guerre mondiale (sauf Panama, la Dominicaine et la Grenade), les Américains ont échoué lamentablement, laissant partout avec ce qu’ils abandonnent honteusement, ruines, cadavres et détestations.
Et on utilise le mot « Poutine » comme signifiant diabolique !
Point intéressant, vous ne parlez maintenant que d’une extension « en zone russe » alors que précédemment vous n’hésitiez pas à parler de démantèlement de l’Ukraine… Visiblement vous méprisez l’histoire de ce pays et faites fi de son histoire propre…
Car la nation ukrainienne existe depuis bien plus longtemps que ce que vous dites, et lutte depuis plus longtemps encore contre ce voisin envahissant (au propre comme au figuré) qu’est la Russie…
Je vous invite d’ailleurs à lire les ouvrages concernant Makno et ses troupes, véritables « communistes » eux…
Linguistiquement parlant ces deux langues sont proches et leurs locuteurs peuvent se comprendre, ce qui peut s’expliquer simplement puisque la première « Russie » était située en Ukraine…
Là où je vous rejoins, c’est qu’effectivement aucun état ne peut imposer un nationalisme sans racine, c’est d’ailleurs ce que vit la Russie actuelle…
Toutes ces fameuses zones russophones que prétend défendre Poutine ne sont que des « colonies » dispersées avec soin par Staline, au gré des déplacements forcés de populations (la Crimée appartient de Droit aux tatars qui en ont été expulsés, pas aux russes), ceci dans l’unique but de maintenir la main mise soviétique sur les républiques sœurs…
Autant de kystes cancéreux du stalinisme qui justifieront les expansions militaires russes à venir (la Géorgie l’a vécu à ses dépens)…
Notez qu’ils ne sont pas les seuls à user d’un tel artifice, Turquie, Iran, pachtounes, chinois, tous (et j’en oublie) utilisent ou utiliseront cet argument pour intervenir dans les républiques d’Asie de la fédération de Russie afin de les accaparer au détriment de votre « grande Russie »…
Que des millions de gens parlent le russe dans les anciens pays frères comme dans les républiques sœurs est tout aussi normal que ceux parlant le français en Afrique ou l’espagnol en Amérique du Sud ou l’arabe au Maghreb… Après tout, se sont d’anciens empires qui s’y sont installés…
Il est d’ailleurs étonnant que vous vous gaussiez de la volonté de ces anciennes colonies de vouloir s’émanciper de leur tutelle passée mais le refusiez aux ukrainiens ou à tout autre peuple jusqu’alors soumis à la tutelle russe…
Ce qui vaut pour les uns motive tout autant les autres… Mais vous êtes visiblement incapable, tant de le comprendre que de l’admettre…
Dernier point, il y a autant de nostalgiques du nazisme en Russie qu’ailleurs! Prigogine lui même c’est fait tatouer des sigles ss et le grade de colonel de la ss et les ukrainiens ont largement diffusé les images des prisonniers neo-nazi russes qu’ils ont pu faire…
Il est d’ailleurs intéressant de se poser la question concernant cette nostalgie au sein de la « grandiose population soviétique » de jadis que forme maintenant la Russie…
Le cas Prigogin ne peut visiblement pas être imputé aux occidentaux…
À bon entendeur…
@Rémondière : Le démantèlement de l’Ukraine est bien à l’ordre du jour: au minimum les 20% russophone du territoire, en gros les 4 oblasts déjà annexés plus la Crimée et bien sûr la façade maritime de la mer noire, du moins on peut le supposer. Sans parler de la Galicie Volhinie, due à la Pologne (ils en parlent en tout cas) en échange de ses généreuses contributions. Qu’en sera-t-il de la minorité magyare ? Elle est aussi maltraitée que la russe en tout cas. Qui parle de la Finlande, ou même des quartiers nords de Marseille ?
Bref, zone « nationale » aux frontières plus que mal définies, l’Ukraine va devoir être retaillée. Makhno n’en est pas le nationaliste le plus strict, ses tendances anarchistes étant plus universalistes et moins nazies que celles de son contemporain Stepan Bandera, bien plus révéré en Ukraine même et que je m’étonne que vous ne citiez pas aussi.
Merci de relativiser par comparaison avec la Russie le nazisme ukrainien, on voit que vous savez faire la part des choses avec équité. J’hésite à dire que vous m’avez convaincu, les vingt millions de morts russes causés par l’Allemagne nazie restant dans la balance, mais vous avez sans doute raison, ils ne comptent pour rien.
Je vous félicite en tout cas de vouloir corriger le colonialisme de Staline (et aussi par-dessus le marché, de tout l’Empire Russe historique) et ne peut que louer votre ambition (et votre courage) à réparer par force les dommages anciennement commis. Effectivement, vous avez en ce moment une occasion splendide pour cela, et votre vision géopolitique globale vous fait honneur.
Je réitèrerai donc, en l’honneur de votre fierté guerrière, la question que je vous posais plus haut: quel coté du knout préférez-vous pour la fessée que votre gaminerie mérite ?
Vous devriez revoir en profondeur vos calculs concernant les pertes soviétiques:
– Elles englobent la totalité des pertes, toutes républiques soviétiques confondues, et les « russes » ne forment pas la majorité des pertes ni celle des populations civiles victimes des exactions nazies; le taux des ukrainiens, en pourcentage, les dépasse même de loin…
C’est d’ailleurs la même chose actuellement, les « russes » qui meurent au front viennent d’Asie, pas de la région de Moscou…
– Elles sont autant les conséquences de l’inaptitude du commandement soviétique, que des exécutions des soldats « récalcitrants » organisées par le système stalinien, dont nous avons eu une belle preuve de survivance dans l’armée russe actuelle; sans parler des fameuses vagues d’assaut « soucieuses » de l’économie de la vie des hommes…
– Vous avez aussi oublié dans vos comptes l’Olodomore, véritable politique d’extermination par la faim, organisée par le régime stalinien envers les ukrainiens…
Pour ne rester que sur la situation actuelle, un constat s’impose simplement:
Nous avons à faire à deux entêtements, celui d’un peuple qui se sait condamné à cesser d’exister s’il baisse les armes (les ukrainiens) contre celui d’un régime qui se sait condamné s’il perd (Poutine et ses copains); lequel n’hésite pas à sacrifier son peuple pour s’accrocher au pouvoir, les dernières décisions de la Douma le prouvent…
Je préfère aider les premiers, ne serait-ce que pour permettre à leurs enfants de vivre en paix une fois la victoire obtenue, que de laisser faire les seconds, qui ne sont que de vulgaires mafieux qui méritent amplement d’être traduits en justice..
Quant à vos jeux interlopes, je vous laisse y jouer seul…
@Rémondière Je ne comprends rien à votre « asie », qui me parait être un cache misère contre la terrible crainte que vous semblez avoir de l’asiate cruel et perfide qui se cache derrière chaque russe. Le bâton qui l’accompagne semble redoubler votre terreur et vous avez bien raison… Ceci dit, ce n’est pas le « peuple » ukrainien qui va cesser d’exister, mais sa nation prétentieuse issue des rêves pro nazi d’antisémites forcenés des années 20. Le territoire battu par les obus qui vous séduit tant sera partagé comme je vous l’indiquais et nous aurons alors peut-être en commun l’essentiel: que la paix revienne.