Outre mes interventions quotidiennes sur LCI du mercredi au samedi (Cf. replays), échanges intéressants ce vendredi 15 décembre avec Yves Bourdillon (Les Échos) pendant 20 mn sur le plateau de Jean-Jacques Bourdin et publication sous la forme d’un article sur Atlantico d’un entretien croisé avec Alexandre Melnik.
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« Ite missa est », effectivement.
Par contre, on peut continuer à faire tuer des Ukrainiens, tant qu’il en reste. Comme TOUT est COMMUNICATION et que celle-ci est contrôlée, en France plus qu’ailleurs – honte à nous ! – on peut chanter victoire contre l’évidence ou, au moins, faire croire que la guerre peut être gagnée contre la Russie. Dire le contraire serait avouer publiquement qu’on s’est trompé et se charger d’une terrible responsabilité morale.
À part que les pays de l’OTAN souhaitent une guerre directe avec la Russie ? Le Donald de Pologne et la Baerbock d’Allemagne semblent la vouloir. Des agents d’influence US, à mon avis.
En boxe, le poids moyen qui défie un poids lourd et le bat, ça n’existe pas. Le premier peut faire illusion quelques rounds. Maintenant, le poids lourd russe est échauffé, bien dans le match, et il sait que sa survie est en jeu au-delà du match. Il ne cherche pas le KO, d’ailleurs, il attend juste que l’adversaire tombe.
Le problème n’est pas la puissance brute.
La Russie a certes un beau complexe militaro-industriel, mais ce n’est rien par rapport à ce que peut déployer l’OTAN. En termes de PIB, l’UE toute seule, c’est plus de 7 fois la Russie (je ne parle donc même pas des USA).
Donc, dispose-t-on des moyens de pousser la Russie à la défaite ? Oui, absolument.
Faut-il le faire ? Oui aussi.
Alexandre Melnik et François Chauvancy ont parfaitement mis le doigt sur les ambitions impérialistes de Poutine. Le simple fait qu’il se soit permis une annexion d’un État souverain en dit long sur son sentiment d’impunité. Les personnes qui restent encore dans le mythe que 1) La Russie est trop puissante pour être vaincue militairement et 2) La Russie n’a pas de projet impérialiste sont déconnectées de la réalité (ou s’en déconnectent volontairement, ce qui revient au même).
La Russie étant sanctuarisée par l’arme nucléaire, son attaque en Ukraine est une occasion rêvée de briser ce rêve impérialiste par l’attrition sans déclencher une réponse atomique. Sauf que… nos démocraties, pour prospères qu’elles soient, ne sont pas taillées pour une guerre d’attrition. Ni au niveau militaire, ni au niveau industriel, ni en termes d’opinion publique ni en termes de volonté politique.
Comment battre la Russie ? Quelques pistes :
-Réorganiser l’UE de sorte qu’un seul pays ne puisse pas bloquer une décision (Hongrie). Il est profondément anormal qu’un pays représentant 1% du PIB de l’UE puisse à lui seul bloquer des décisions de portée stratégique aussi importante que ce à quoi on a récemment assisté.
-Se trouver une boussole stratégique européenne indépendante des USA (ce ne sont pas un partenaire fiable, leur politique intérieure nous l’illustre chaque jour… cela ne signifie pas qu’on ne doit pas travailler avec eux, mais plutôt qu’on doit être capables de faire sans eux). Leur politique intérieure est également chaque jour plus accaparée par l’Iran et la Chine (on peut d’ailleurs se demander si cette ambition de tenir trois fronts simultanément est réaliste à long terme mais cela sort du cadre de mon sujet).
-Débloquer l’aspect administratif de la production d’armes (aspect auquel, en toute honnêteté, je n’avais pas pensé, mais brillamment souligné par le général Chauvancy).
-Faire accepter (et là, ça ne va pas être simple) à l’opinion publique que, oui, en période de guerre, la vie est plus difficile. C’est bien pour ça qu’on essaye de l’éviter. Cela impliquerait une reprise en main, au moins partielle, des médias, ce qui pose d’autres questions en termes de fonctionnement démocratique, mais semble un sujet difficile à éviter si l’on parle d’une guerre de haute intensité…
Sous ces conditions, on pourra redonner de l’air à l’Ukraine, voire un projet de victoire. Sans cela, et à moins d’un revirement spectaculaire de la scène politique US, l’avenir de l’Ukraine s’annonce sombre.
J’aimerais ajouter quelques points à l’analyse de l’article.
1) L’Ukraine a fait preuve d’une remarquable combativité, soutenue par l’impression que le monde venait à leur rescousse, et qu’il existait une réelle possibilité de victoire. Si les combattants ont l’impression que le seul but de guerre ukrainien se résume à une longue, très longue, retraite combative jusqu’à l’humiliation finale par un traité officialisant l’amputation de vastes parts de leur territoire, un effondrement moral brutal de l’armée ukrainienne n’est pas à exclure.
Il est donc beaucoup plus important et urgent qu’on ne le croit, de s’y mettre sérieusement. Je précise que je n’appuie pas cette analyse sur des données actuelles sur l’état moral de l’armée ukrainienne, mais sur des considérations générales concernant la résistance psychologique de l’humain en guerre lorsque les rotations des personnels sont insuffisantes. Tout le monde a une limite, aucun discours héroïsant ne changera cette réalité.
2) Concernant le saupoudrage des moyens, il y a deux aspects à la question. Primo, le saupoudrage temporel abordé dans l’article, sur le fait que les moyens sont arrivés trop lentement. Peut-être. Gardons tout de même en tête qu’un afflux brutal de matériel militaire sur les axes ferroviaires de l’ouest du pays potentialise les effets d’une frappe russe (ce qui ne suffit pas à expliquer la lenteur du soutien, mais est un élément de réflexion). Je le précise pour mémoire puisqu’à mon sens cette politique de compte-goutte découle plus de l’inertie politique et du déni d’une partie de l’opinion publique, que de considérations strictement militaires.
D’autre part, le saupoudrage spatial, qui relève sans doute plus d’un choix ukrainien de marteler méthodiquement les lignes russes plutôt que de chercher la percée immédiate par la concentration des forces.
Cela a-t-il fonctionné ? Clairement non. Est-ce que c’était un mauvais choix ? Difficile à dire sans être sur place, mais sur le papier, cela ne semblait pas idiot non plus (cf mon post sur la comparaison avec 1917 dans l’article sur le centre de gravité).
Bonsoir M. Carmignola,
Je m’attendais à votre intervention et d’ailleurs j’ai répondu par avance à certains de vos « arguments » :
« Les personnes qui restent encore dans le mythe que 1) La Russie est trop puissante pour être vaincue militairement et 2) La Russie n’a pas de projet impérialiste sont déconnectées de la réalité (ou s’en déconnectent volontairement, ce qui revient au même). »
L’expérience prouve que croiser le fer et s’embêter à chercher des sources ne mène à rien donc je vais procéder de manière économique :
1/ Oui, l’OTAN a les moyens d’une guerre avec la Russie, militairement et industriellement parlant. Moralement, c’est un autre problème, les décideurs politiques étant victimes de leurs désunions, et tributaires d’une opinion publique à la mémoire courte et contenant un certain nombre d’idiots utiles du Kremlin. Je vais rester courtois et ne pas développer ce dernier point mais vous devinerez aisément où je veux en venir.
Pour ce qui est des moyens militaires, financiers et industriels, les sources sont publiques, je vous laisse faire des recherches.
2/ Le nombre de morts ukrainiens est bien inférieur à 500 000, nous avons déjà parlé de l’inanité de toute analyse fondée sur de la propagande russe.
3/ Vous parlez de « stratégie ». Pourriez-vous m’expliquer la « stratégie » européenne vis-à-vis de la Russie? Ses objectifs, intérêts, volontés, projets ?
Je pourrais vous expliquer plein de choses et ce sujet, comme bien d’autres, ont déjà été abordés dans d’autres commentaires, que vous n’avez pas écoutés. Je n’aime pas me répéter.
4/ Il y a eu déminage, et guerre électronique. Quant au support aérien, ce n’est pas si simple de créer ex nihilo une armée de l’air. Mais effectivement, il est urgent que nous les aidions sur ce registre. Merci d’avoir soulevé ce point.
5/ Vous considérez donc que l’UE n’a pas de stratégie, l’OTAN pas de doctrine, les militaires pas de compétences. Hé ben… on peut au moins admirer votre aplomb. Je vous cite Michel Audiard à propos des gens qui osent tout, ou on en reste là ?
Bref, pour ne pas polluer le débat je ne vais pas repartir dans un long duel dont l’expérience passé a montré l’inutilité. Je passe de temps en temps lire et si vous proposez des arguments crédibles, constructifs et factuels, j’y répondrai, même s’ils ne vont pas dans mon sens. Si je ne réponds pas, hé bien, ça vous donnera une idée de ce que je pense de vos arguments 🙂
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La morale de l’histoire nous ramène à ce que je disais quelques mois plus tôt : dans cette guerre, le centre de gravité des démocraties occidentales se trouve dans les bureaux de vote, pas sur le front.
Les opinions publiques habituées à des guerres « courtes et vives » dont le seul impact sur la vie quotidienne de la majorité de la population se trouve dans le contenu du JT 20h, ces opinions publiques sont infiniment vulnérables à la lassitude causée par une guerre de haute intensité. L’attrition touche tous les niveaux du dispositif, pas seulement la ligne de front.
Ah ben, vous écrivez finalement quelques points intéressants, et on va peut-être même tomber d’accord sur certains.
1) La France n’est pas une puissance industrielle et l’aide est plus à chercher au niveau d’autres pays dont l’Allemagne sur le plan militaro-industriel. En même temps, il y a eu une politique de « spécialisation » des pays au sein de l’UE, et la France fait essentiellement son blé avec des sacs à main de luxe (je caricature). Donc évidemment que l’aide française concernant les munitions n’est pas décisive. D’autres pays s’en chargent. Cela dit, vous avez tout à fait raison : nous n’en faisons pas suffisamment.
2) La Russie a activé ses usines d’armement et fait de la croissance avec ? Bonne question. La réponse est… oui et non. Il s’agit d’une croissance en trompe-l’œil puisqu’elle ne produit rien « d’utile ». J’explicite. Quand la France produit un ordinateur, cet ordinateur va ensuite servir à rédiger des tableurs Excel dans le service compta d’une entreprise, servir à un collégien pour faire son exposé via un PowerPoint, ou permettre des recherches sur l’économie d’un pays pour décider de la stratégie de positionnement d’une entreprise.
En Russie, cet argent sert à produire un obus par nature destiné à être détruit lors de son utilisation. Cette croissance ne nourrit pas un pays. Les munitions seront détruites par leur utilisation, les canons ont une durée de vie limitée, idem pour les avions et les chars. Bref, c’est de la « fausse croissance » qui avale tout de même 30% des dépenses publiques de la Russie ! Autant dire que l’état russe est en asphyxie, seule la volonté de fer de Poutine (parce que, malgré tous ses défauts, il ne manque pas de volonté, y compris pour tirer une balle dans le pied du pays dont il est censé défendre les intérêts) le maintient dans la lutte.
Même si j’étais indulgent et que je considérais toute cette « croissance » comme réelle, voyez un tableau d’évolution des PIB, et constatez que dans la liste des pays, la grosse flèche rouge qui indique une récession, elle ne concerne que la Russie. Difficile d’y voir un succès.
2) Oui, le soutien américain est en berne suite à Israël, et notamment cette fameuse attaque du Hamas le 7 octobre 2023 (date d’anniversaire de Poutine, soit dit en passant). Personne ne le nie et je ne vois pas en quoi cela contredit mes arguments selon lesquels on n’en fait pas suffisamment. Au contraire, cela les renforce. Oui, c’est un problème, oui, cela impacte évidemment l’Ukraine, en quoi ai-je dit le contraire ?
3) Sur les mines, les drones et les avions, je vous invite à relire (lire ?) mon post supra dans lequel je vous répondais déjà sur ce point !
4) La ligne de défense, elle existe. Comment croyez-vous que l’Ukraine ait résisté à la Russie si longtemps malgré la disproportion des moyens (surtout au début u conflit où les armes occidentales n’étaient pas arrivées) ? Vous pensez que l’offensive russe a été arrêtée par des boy-scouts partant à un pique-nique ?
5) Mediazona est un média parmi d’autres. Il en existe bien d’autres que vous devriez sans doute prendre en compte aussi. Oui, le chiffre des pertes est imprécis. Mais… Le débat sur les pertes a déjà eu lieu sur un autre post et je vous ai déjà expliqué que vos estimations étaient contredites par le consensus des experts (que vous refusez de reconnaître comme tels, c’est votre droit) et irréalistes si on se replace dans une perspective historique. Je ne reviendrai pas dessus, vous savez où trouvez les commentaires en question, mais pour faire simple : vos estimations du rapport de pertes ne sont pas « fausses », ou « imprécises » : ce sont de pures divagations.
Pour rappel : deux armées face à face, dans une guerre de position, armement comparable => symétrisation des pertes. Donc un rapport de 1:10 comme vous le laissez entendre (sachant que vous ne savez apparemment pas si on inclut les blessés ou non dans le décompte, c’est quand même ballot…), ça n’a aucun sens. A moins d’une supériorité écrasante d’une armée par rapport à l’autre ce qui ne semble pas être le cas. Les Ukrainiens semblent même s’être montrés plus compétents au moins au niveau opératif.
6) Vous postulez une supériorité incroyable de l’armée russe, dans des proportions de 1 à 5 pour 10. Si c’est le cas, l’armée qui tient tête, à 1 contre 5, à un assaillant déterminé depuis 2 ans, et se paie même le luxe d’une contre-offensive, doit être un véritable génie militaire. Qui mérite largement qu’on lui livre armes et munitions en grandes quantités, pour laisser se déployer l’efficacité flamboyante de cette armée. Non ?
7) OK, l’Europe n’a aucune stratégie. Etonnant quand même, parce qu’ils semblaient d’accord pour livrer des armes à l’Ukraine, trouver d’autres sources d’approvisionnement en énergie, et isoler économiquement la Russie. Peut-être qu’ils sont tombés d’accord par hasard, qui sait ?
La doctrine militaire de l’OTAN : pourquoi vous ferais-je un cours gratuit sur le sujet quand tous vos antécédents montrent votre incapacité à écouter les arguments n’allant pas dans votre sens ? L’idée même que l’OTAN puisse être dépourvu de doctrine est risible et démontable en 2 minutes de recherche Google (que vous n’avez donc pas effectuée… belle illustration du biais de confirmation). Tapez « doctrine militaire », « OTAN », réfléchissez sur l’article sur le centre de gravité sur lequel vous étiez abondamment intervenu, ou lisez-vous ça, ce sera un bon début.
https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_56626.htm
Mais ne comptez pas sur moi pour pallier votre mauvaise volonté à rechercher des sources dont les résultats seraient susceptibles de vous contredire.
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J’aimerais dire un mot de l’aspect moral, encore une fois. Au-delà de l’Ukraine, se pose la question du changement de règles du jeu qu’impliquerait une défaite de l’Ukraine. Il existe des règles notamment concernant les frontières (uti possidetis). Une remise en cause de ces règles impliquerait des bouleversements difficilement prévisibles de l’ordre international, mais qui ne seraient sans doute pas à l’avantage de grand-monde (et même pas de la Russie, la Chine ayant déjà commencé à avancer ses pions sur quelques zones contestées).
C’est cela, l’enjeu moral de cette guerre.
Je tiens à préciser une chose importante : en aucun cas je ne suggère que nous, pays de l’UE, devenions co-belligérants de cette guerre. Ce que j’affirme en revanche, c’est que nous devons aider les ukrainiens, de tout notre poids (encore une fois, notre poids, c’est beaucoup).
Je ne réponds qu’aux points intéressants et pas déjà traités dans d’autres posts ce qui exclut pas mal de sujets (cités infra).
Donc :
1) Appartenance de l’Ukraine à l’OTAN
Avant l’appartenance à l’OTAN, il existe une étape préalable, condition nécessaire mais non suffisante : l’adhésion au MAP, qui est un « sas d’entrée ». L’Ukraine n’a jamais même fait partie de ce sas d’entrée. Les délires sur l’adhésion possible de l’Ukraine à l’OTAN ne sont que pure divagation en ce qui vous concerne, propagande en ce qui concerne Poutine. L’option n’a jamais été sur la table car les nations de l’OTAN comprenaient ce que l’enjeu avait d’existentiel pour la Russie.
Le sujet de la potentielle entrée dans le sas d’entrée (donc une possibilité lointaine et hypothétique d’entrevoir les prémices du commencement d’un début de processus d’adhésion) a été évoqué deux fois, une fois par l’Ukraine, l’autre fois par la Lithuanie. Il n’y a jamais eu de suite. Poutine a construit un épouvantail de toutes pièces pour justifier sa tentative d’annexion.
L’ironie de l’histoire, c’est que l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN dans le futur est maintenant devenue une possibilité réelle, ce qui n’était pas le cas avant février 2022.
2) La contre-offensive ukrainienne et la doctrine de l’OTAN
Quelques remarques :
-L’Ukraine a-t-elle suivi la doctrine de l’OTAN ? Ce n’est pas si clair si l’on se penche sur les débats qui ont eu lieu (entre l’idée d’une percée par concentration des forces, et celle d’un martelage systématique des lignes). Auquel cas les résultats militaires de l’Ukraine ne seraient pas vraiment un critère d’évaluation de la doctrine OTAN.
-L’Ukraine a-t-elle eu les moyens d’obtenir la supériorité des feux nécessaire à cette percée ? (spoiler, non). D’où mon plaidoyer pour en faire plus. Enfin, je parle de supériorité des feux, c’est sans doute un truc qui serait traité à un endroit ou un autre dans la doctrine de l’OTAN, si l’OTAN avait une doctrine. Je dis ça, c’est hypothétique, hein 🙂
-Malgré ce manque de moyens, l’Ukraine n’a pas si mal joué son coup que ça. Ils sont installés des deux côtés du Dniepr. C’est compliqué d’empêcher son voisin d’entrer lorsqu’il a déjà un pied dans la porte. La débauche de moyens que la Russie doit employer pour contenir la poussée a une répercussion non négligeable sur son effort de guerre. Oui, la contre-offensive ukrainienne a été décevante mais on ne peut pas la qualifier d’échec total. Encore une fois, tout ce qui sépare l’Ukraine de la victoire, c’est notre apathie ou notre indulgence coupable vis-à-vis de la Russie.
Je suis tout de même d’accord que la doctrine a peut-être besoin d’être revue, mais ce n’est un secret pour personne : une doctrine est toujours revisitée en profondeur une fois qu’un nouveau conflit a amené du grain à moudre à la réflexion de ceux qui la conçoivent.
3) Concurrence sur le blé
Oui, bien sûr que nous sommes concurrents sur le marché du blé. Et ? Poussons la réflexion. Une annexion totale de l’Ukraine par la Russie créerait un géant agricole qui trusterait une bonne partie de la production de blé de la planète.
Quels sont les autres gros producteurs ? Dans le désordre : USA, Canada, France, Inde.
Maintenant, lors du prochain évènement climatique extrême (changement climatique, toussa) comme le dôme de chaleur qu’on a vu au Canada récemment, la disparition de l’Ukraine et la montée en puissance de la Russie aurait pour effet de donner à cette dernière un énorme levier sur les ressources alimentaires, dont elle pourrait se servir pour influencer les pays africains.
Vous voulez une raison de mettre la Russie en échec ? En voilà une.
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Pour les sujets sans intérêt maintenant :
-les réponses sur la guerre électronique/déminage, déjà mentionnées supra. Cela a été pris en compte, c’est une réalité factuelle. Avec des démineurs et de la guerre électronique, oui oui. L’arme aérienne a été mentionnée aussi.
-la doctrine OTAN (j’ai entre autres mentionné le centre de gravité, vous avez Google, soyez autonome un peu).
-le rôle des USA dans l’OTAN (déjà traité dans les commentaires sous le post sur le centre de gravité).
-vos spéculations sur la stratégie d’opposition France/Allemagne, qui semblent assises sur des preuves bien ténues (euphémisme).
-l’absence de coordination militaire au sein de l’OTAN (tout est perfectible mais dire qu’il n’existe aucune coordination, pardon, mais c’est stupide).
-l’impossibilité pour l’UE de donner des munitions en quantités suffisantes à l’Ukraine, et à quel point c’est dommageable (ce qui est sans doute le seul point sur lequel nous sommes d’accord, inutile d’y revenir). Oui, il est grand temps de se secouer un bon coup et de passer en économie de guerre.
-« dictature néo-nazie corrompue ukrainienne » : ceci ne s’appuie sur aucun autre élément que les éléments de langage du Kremlin, qui est une source rien moins que fiable. Idem pour les ratios de pertes, vous êtes incapable de comprendre l’inanité de votre analyse sur le sujet. C’est dommage, mais je n’y reviendrai pas.
-« rectifications de frontières », oh voilà un bel élément de langage. Il existe un droit international, oui oui. Mais je suis d’accord avec vous sur un autre point : les discours sur le bien et la morale sont plus audibles si l’homme qui les déclame est équipé d’un bâton bien pointu. J’attends avec impatience le moment où la Chine décidera de « rectifier les frontières » au niveau des îles Kouriles, en se disant que qu’une trentaine de cailloux appartenant à une Russie moribonde sont un plus petit poisson que Taïwan, une île largement urbanisée et armée par les USA.
Maintenant, une « rectification de frontières », ça peut quand même se faire avec un référendum. Je parle d’un vrai référendum, pas d’un référendum à la Poutine.
-Les abus des USA : sujet déjà traité en profondeur dans le sujet sur le centre de gravité. En revanche quand vous dites « une déclinante et dangereuse avide oligarchie divisée qui est en train de dresser le monde entier contre elle ! » c’est une magnifique description de la Russie. Et contrairement aux USA, ce déclin est visible et rendu évident par les indicateurs économiques et démographiques pour quiconque a les yeux ouverts.
-Stratégie européenne alternative : pourquoi « alternative » ? La notre est très bien, elle manque simplement de détermination. Vous avez l’air surpris du nombre de gens proches des dossiers qui sont en désaccord avec vos positions sur les questions stratégiques, mais cela devrait vous donner matière à réflexion.
– Vos sources sur l’adhésion de l’OTAN à l’Ukraine sont postérieures à l’invasion et ne font que confirmer mon propos. Que l’Ukraine ait mis le projet dans sa Constitution, ça la regarde, mais tant qu’il n’y a pas eu tractations sérieuses le danger n’existe pas.
– « Cette croyance éperdue en le pouvoir des mots, de la motivation et de la morale, m’est, figurez-vous, complètement étrangère, et me désespère. »
Vous ne m’avez pas lu. Depuis le début je plaide pour des renforts en munitions, je ne m’appuie pas que sur les mots. Si je pensais que les mots suffisent à convaincre des gens déraisonnables je vous parlerais beaucoup plus que je ne le fais actuellement.
– Et en cas de vague de chaleur mahousse en France on serait bien contents d’avoir une puissance agricole européenne qui ne soit pas située au même endroit. La souveraineté nationale n’est pas le seul point à prendre en compte. Et, oui, je crois fort en l’idée d’une souveraineté européenne (ce que vous trouverez idiot, mais c’est votre problème).
– Évidemment que l’Ukraine fait la chasse aux mobilisés. Quant à l’élection présidentielle elle aura bien lieu (info trouvable en 2 minutes sur Google si vous aviez fait l’effort).
-Oui, j’ai dit que l’Ukraine avait de bonnes chances de réussir sa contre-offensive, et j’avais un vrai raisonnement pour appuyer cette conclusion. Quant à vous, vous n’avez dit à peu près que des trucs faux. Pas de quoi pavoiser.
-Exact, pas îles Kouriles. Bolchoï Ussuriysky etc. Récemment, la Chine a republié une carte où elle mettait toutes les îles dans son territoire (je ne sais plus le nom des îles) alors que le traité avait mis une délimitation au milieu. La Russie n’a pas trop élevé la voix, bizarrement (la souveraineté nationale, ça ne va pas loin quand on parle à son unique allié…). Quant à Taïwan, ça ne semble pas si facile que ça à conquérir, mais vous avez certainement une expertise sur le sujet aussi (vous avez l’air expert en tant de sujet ! Je ne peux manquer de m’esbaudir).
– Pour les PIB : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_nominal
30s de recherche Google. Vraiment, il faut faire l’effort. Pour 2024, on verra. Mais, encore une fois, cette production de PIB russe est du « PIB fantôme ». C’est comme si vous investissiez tout votre salaire dans des briques que vous lancez sur la voiture du voisin. Pendant ce temps, tous les autres progressent, mais pas vous. Mais bon, après la guerre de tranchées à ratio de pertes de 10:1 vous êtes bien capable de nous inventer la guerre d’attrition qui revitalise l’économie d’un pays, ce n’est pas moins crédible.
A ce stade là de la partie, permettez moi l’expression, plus besoin de longs raisonnements. En effet la messe est dite, les paroissiens sont rentrés chez eux depuis longtemps et le curé prend son digestif au presbytère …
Je n’irai rien développer sur la stratégie actuelle cette fois-ci parce que les faits parlent d’eux même. Je suis particulièrement désolé de voir le déni de réalité de l’auteur de ce post (pourtant plutôt lucide d’habitude) ou de GuiS dans les commentaires. Que l’on soit partisan d’un camp ou de l’autre, les faits sont là !
L’Ukraine coule désormais lentement mais sûrement et on commence à voir des mesures de plus en plus désespérées (frappes civiles sur Belgorod, recrutement de plus en plus agressif, incorporation de femmes, annulation des élections comme mentionné par F.C., création de lignes défensives,…).
En fait pour vaincre les Russes à ce stade il faudrait que des milliers de soldats volontaires supplémentaires aillent sur le front avec leurs petites jambes et leurs fusils d’assauts, le tout soutenu par des tonnes d’obus, d’avions et de chars.
Les Russes ont prouvé qu’ils peuvent le faire, les ukrainiens aussi, sauf que les Russes sont mathématiquement plus forts. Ils ont recruté presque 400.000 personnels supplémentaires sur 2023 dans les forces armées ! Sans deuxième vague de mobilisation…Faut-il que l’on parle des méthodes de recrutement en Ukraine ! Ils n’ont plus de volontaires depuis un an.
Qui ira se joindre à l’Ukraine ? Quelqu’un imagine sérieusement des occidentaux aller au front, prendre des fortifications d’assaut ? Être au front sous l’artillerie, les drones, les bombes planantes, thermobariques sous la neige ?? Les Allemands ont été battus à deux reprises parce que des millions d’hommes sont morts sur le front, parce que des économies entières ont été tournées vers la guerre. C’est ça le prix de la victoire totale !
C’est bien gentil @guis de comparer les PIB, les chiffres, l’OTAN,… mais là sociologiquement on est dans un scénario années 40 « mourir pour Dantzig, non » (slogan de l’époque) ou fin d’empire romain ou la majorité de l’armée est composée de mercenaires et non de natifs.
Le problème n’est plus technologique, stratégique, il est socio-politique. Il n’y a pas de volonté nationale, il n’y a pas de sursaut démocratique. Les peuples d’Europe de l’Ouest (ceux qui ont un réel poids) ne veulent pas de la guerre. De plus rendez vous compte que la France n’est pas gouvernable actuellement ? Vous pensez que Poutine constitutionnalise l’avortement ? Que ses projets de lois sur l’immigration sont bloqués au parlement ? Qu’il convoque le conseil constitutionnel pour debricoler un texte qu’il a lui même fait voter ?
Qu’est ce que ça vous inspire quand Poutine se déplace au EAU flanqué de 4 S-35 armes jusqu’aux dents (de R77 par ailleurs) au nez et à la barbe de militaires français et américains sur place ??
Y’a un truc qui s’appelle l’esprit national. Les russes et les ukrainiens l’ont, ils meurent sur le front pour leurs idées et leur pays. Qui en Occident aura les tripes pour aller se battre pour la « démocratie » et les fameuses « valeurs » ou l’ordre basé sur les règles ?! En fait en France on est les champions du monde du rêve. On vit dans un monde parallèle une sorte de Matrice ou les gentils democraticorepublicains gagnent et les méchants fachodictatotalitaro perdent !
Mais c’est pas ça la réalité, c’est pas de faire des calculs excels et des projections de production !
Je rentre bosser de moins en moins souvent en France mais je peux vous garantir un truc ! Personne ira se faire tuer dans les plaines du Dombass pour nos « valeurs ». Cette guerre est perdue pour l’Ukraine/OTAN et c’est bien con parce qu’ils ont eu l’occasion de signer une paix acceptable au début.
Avant d’aller au bout de mon argumentation, je tiens à préciser quand même que mon seul camp dans ce conflit est le camp de la France. Ni OTAN ni fédération de Russie.
A ce stade, dans cet Occident qui se décompose et en France, le seul espoir de tous ceux qui rêvent de conserver l’ordre mondial tel qu’il est, est l’avènement d’un gouvernement autoritaire et encore, l’espoir est mince. Mais de grâce, faites preuve de pragmatisme et de réalisme…
@François Carmignola :
-Sur l’adhésion à l’OTAN : pas de MAP = pas de risque d’adhésion, c’est aussi simple que ça.
-Sur les désaccords territoriaux Chine/Russie : https://www.chine-magazine.com/la-russie-proteste-contre-les-revendications-territoriales-de-la-chine/
-Sur le report des élections : exact. Vous aurez au moins eu raison sur un point comme ça 🙂
-J’ai abondamment expliqué et argumenté les erreurs dans votre raisonnement (les ratios de pertes, l’adhésion à l’OTAN, l’idée que l’OTAN est tout à fait capable de soutenir l’Ukraine mais ne le fait pas suffisamment pour diverses raisons… ce qui ne me paraît pas compliqué à comprendre, bien que vous persistiez à comprendre de travers ce que je raconte sur le sujet. Je ne parle même pas du rapport de puissance industrielle OTAN/Russie ou des propos que vous relayez sur les relations entre le gouvernement ukrainien et Stepan Bandera, pure propagande pro-russe, la soit-disant absence de déminage par les ukrainiens…)
-Sur la victoire possible de l’Ukraine : oui, j’avais donné des éléments concrets justifiant mon raisonnement, ce n’est pas la même chose que de la divination, et oui, ce n’est pas fiable à 100% (bien que, encore une fois, la contre-offensive ukrainienne ne puisse être qualifiée d’échec total, que ce soit notamment sur le Dniepr ou sur son volet naval/Crimée).
Maintenant, vous vous gargarisez de l’illusion de m’avoir « rétamé la couenne » (grand bien vous fasse). Cette illusion se nourrit essentiellement de l’impression que vous avez de pouvoir faire autorité sur tous les sujets ici abordés, ce qui devrait déjà vous alarmer.
Comme dans l’article précédent sur le centre de gravité, vous ne comprenez pas/refusez de comprendre/faites exprès de comprendre de travers ce que j’essaie de vous expliquer, tout en vous appuyant pour vos analyses sur des données par elles-mêmes fort discutables (euphémisme).
Votre analyse est très éloignée de la réalité de la situation et vous n’avez pas la volonté de mettre en place une analyse un tant soit peu objective. Vous préférez rester sur l’idée que vous « avez gagné le débat », illusion que je vous laisse avec plaisir.
Nous ne sommes pas simplement « pas d’accord » ce qui serait tout à fait acceptable. Vous êtes de mauvaise foi et gavé de contre-vérités. Je vais donc cesser de vous répondre à moins que vous ne produisiez enfin des éléments pertinents. Après nos débats précédents dans l’article sur le centre de gravité, je m’étais dit que je croyais en la deuxième chance. Cet espoir fut déçu mais je sais au moins à quoi m’en tenir.
Je n’ai pas de temps pour cette querelle stérile et votre incapacité à changer d’avis sur quoi que ce soit depuis le début me laisse peu d’espoir de progrès. On va juste dire que vous avez raison sur tout puisque c’est ce que vous voulez entendre.
Comme d’habitude, je vous laisse faire votre petite réponse ? Tout dans votre manière de faire montre que vous avez clairement du mal à dormir si vous n’avez pas eu le dernier mot, donc si je peux rendre service….
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Retour sur l’aspect militaire maintenant. Beaucoup de choses intéressantes ont été dites durant l’interview, mais elles concernent pour la plupart une vision « large » » du conflit. Petit exercice de style maintenant : réfléchir sur la manière dont ça pourrait se décliner au niveau local.
I) Généralités
Si l’Ukraine doit gagner (ou la Russie, d’ailleurs, mais je parle du point de vue de l’Ukraine), c’est soit par attrition, soit par dislocation du dispositif ennemi.
1) Attrition
L’attrition semble compliquée, c’est un style de guerre que la mentalité russe leur rend assez accessible, et leur opinion publique est bien plus résiliente aux effets néfastes de la guerre que les nôtres. La fraction de leur population très anti-guerre a quitté le territoire et comme il s’agit en majorité de gens diplômés et éduqués, cela aura inévitablement des répercussions sur la Russie, mais ces répercussions sortent du cadre immédiat de la guerre en Ukraine.
La Russie dispose d’une industrie de guerre et un vivier de soldats important.
Notons néanmoins que la taille de la coalition de pays soutenant l’Ukraine a un intérêt non négligeable : cela mitige le risque d’un changement brutal lié à de la politique intérieure. Ce risque serait encore mieux géré si les USA ne disposaient pas d’une position si prééminente au sein de l’OTAN (comme on le voit en ce moment). Mais cela implique que, comme pour toute coalition, les forces centrifuges se manifestent assez rapidement (Orban, les Républicains US…).
Toujours est-il que sur le long terme, les opinions publiques occidentales tendent à se lasser de la guerre alors que l’opinion politique russe semble plutôt se cristalliser autour d’un syndrome de la « citadelle assiégée » (le même syndrome qui conduit la Russie à mener des guerres d’expansion systématiques depuis des siècles).
Notre opinion publique doit recommencer à accepter la réalité des pertes de la guerre : pertes humaines, matérielles, financières. Et comprendre qu’une guerre ne se gagne pas nécessairement vite. Mais cette évolution des mentalités n’a pas encore eu lieu du moins en France et aux US (parce qu’en Pologne par exemple ils ont très bien compris).
Mais pour l’heure, l’attrition profite plutôt à la Russie. Reste la dislocation.
2) Dislocation
Cela implique l’idée d’une rupture irréversible du dispositif défensif russe.
II) Sur la dislocation
Le front est figé, puissamment fortifié et militarisé en profondeur.
Un obstacle, il n’y a pas 36 manières de le franchir : dessus, dessous, à côté ou à travers.
Ici je vais générer quelques scénarios « extrêmes » pour mémoire et à titre d’exercice (qu’ils aient au moins été mentionnés une fois). Certains scénarios sembleront fantaisistes mais il me semble important qu’au moins, ils aient été examinés, même brièvement.
1) Par-dessus : on parle d’opérations parachutistes massives, qui n’ont pas été mises en place jusqu’à présent, mais rappelons-nous qu’on avait évacué un peu vite les hélicoptères de combat du débat tactique…
2) Dessous : l’idée d’un très grand tunnel semble irréaliste, donc passons. Cela dit, je n’ai pas la compétence technique sur ces sujets et j’évacue peut-être la question un peu rapidement…
3) A côté : la surprise par contournement semble pour le moment une éventualité peu crédible. L’Ukraine n’a pas les moyens d’une opération amphibie de masse. Quand à la flotte russe elle est à la peine aussi. Reste la Biélorussie sur laquelle il convient tout de même de garder un œil.
La surprise stratégique côté ukrainien via une attaque directe sur la Russie semble par ailleurs peu souhaitable (si même elle était réalisable) puisqu’une attaque sur le territoire russe proprement dit pourrait avoir, vu la doctrine russe en la matière, des conséquences difficilement gérables.
Ces points traités, passons au point 4) : passer à travers la ligne ennemie, qui semble être l’option qu’ont choisie les deux belligérants.
III) Dans l’hypothèse d’un passage « à travers » (percée + exploitation)
Notre ligne fortifiée ressemble donc grossièrement à un gros champ de mines servant de zone de freinage, avec des points fortifiés armés et enterrés. En arrière, de l’artillerie, des avions, des troupes de réserve pour boucher les trous éventuels.
Sachant qu’on n’a pas qu’une ligne comme ça : le dispositif est multi-couches.
Donc, l’assaillant ukrainien doit :
1) Détruire les mines ce qui ruine tout l’effet de surprise potentiel
2) Avancer dans la zone ainsi déminée qui va nécessairement ressembler à un couloir, et sera battue par l’artillerie russe, sans compter les hélicoptères qu’on avait un peu oubliés mais ont fait un retour remarqué sur le champ de bataille
3) Prier pour que le véhicule de tête ne se fasse pas neutraliser, ce qui forcerait la suite de la colonne à déblayer ledit véhicule ou s’aventurer dans un champ de mines d’une extrême densité (et, très sincèrement, il n’y a pas de mot pour décrire le respect que j’éprouve à l’endroit des soldats ukrainiens acceptant d’être en tête de colonne)
4) Prendre d’assaut les positions russes et en chasser les défenseurs
5) Résister à l’inévitable contre-offensive que les russes, s’ils ont deux sous de jugeote, déclencheront immédiatement après avec leurs troupes de réserve, tout en ciblant les positions récemment conquises avec leur artillerie, avec d’autant plus de facilité qu’ils les connaîtront très bien vu qu’il s’agit de leurs propres positions !
Présenté comme ça, ça ne semble pas simple.
Les solutions existent mais cela implique beaucoup de choses.
1) Détruire les mines sur plusieurs couloirs/sur un couloir extrêmement large afin de disperser les feux de l’artillerie adverse tout en facilitant la gestion de la destruction éventuelle d’un véhicule, notamment sur l’avant du groupe.
2) Avoir préalablement neutralisé, au moins partiellement, l’artillerie russe, et avoir des avions/des armes antiaériennes crédibles pour prendre en compte la menace avions/hélicoptères. La neutralisation partielle de l’artillerie russe implique d’ÉNORMES quantités de canons, missiles et munitions divers. Encore une fois : SUPÉRIORITÉ DES FEUX ! Précisons que cette neutralisation peut concerner les canons russes, mais également des frappes sur les zones de dépôts de munitions pour compliquer la logistique (y compris éventuellement avec des sous-munitions pour compliquer le ravitaillement).
3) L’assaut proprement dit : ça passe ou ça ne passe pas.
4) Résistance à la contre-offensive. Je ne suis pas fan des opinions faciles émises de l’autre bout du monde. Disons simplement qu’il conviendra d’avoir des troupes en réserve et que la neutralisation préalable de l’artillerie ennemie semble revêtir, ici encore, une importance toute particulière.
5) Exploitation !!!
Pour résumer :
-Nombreuses mines à détruire dans un laps de temps bref sur une grande largeur
-Artillerie à neutraliser : SUPÉRIORITÉ DES FEUX ! (je l’ai déjà dit ? Pardon, mais ça vaut le coup d’insister)
-Contre-offensive à prévoir
-Exploitation à gérer
Pas simple…
Après, tout est possible : même un mur très épais finit par se briser si on a un marteau suffisamment gros. Mais cela nécessite une vraie mise en route de la machine industrielle occidentale (mise en route voire mise en place, dans le cas français) et l’acceptation du passage en économie de guerre.
La question de l’endroit où cette contre-offensive, dans l’hypothèse où elle réussit, devrait s’arrêter, est encore un autre sujet.
@Pierre C
Ah mais je suis d’accord avec vous (bien que moins pessimiste sur l’Ukraine, mais sur le fond, je suis plutôt d’accord). N’oublions pas que l’Ukraine a quand même récupéré 50% du territoire envahi avant que le front ne soit gelé. Mais sur votre diagnostic concernant les sources du problème, je vous suis. Oui, on voit bien que la contre-offensive a été décevante et que la Russie est prête à mettre des ressources sur la table pour vaincre par attrition.
Nous concernant il y a en effet un problème d’état d’esprit de la population, je ne dis pas autre chose.
Mais je ne parle même pas des soldats, je parle de la population civile.
Pour obtenir la supériorité des feux nécessaire sur le terrain, il faut une industrie tournée vers la guerre. Cela implique des choix politiques, et cela implique une volonté de la population.
Pour rappel, dans l’article sur le centre de gravité, j’avais exprimé ma conviction que le centre de gravité de l’Ukraine se trouve dans nos bureaux de vote, et ce qui se passe en ce moment le confirme. Un réveil global de nos nations, et pas uniquement de nos militaires, est nécessaire pour remettre l’Ukraine sur le chemin de la victoire.
Nous voilà d’accord sur le diagnostic, la plus grosse partie du travail est donc faite. Reste plus que le traitement qui n’est pas une mince affaire non plus.
Votre raisonnement stratégique est valable pour les deux camps.
Effectivement on est dans un triste scénario fin 1918 : attrition par emploi massif de l’artillerie, tentative de percée et d’exploitation et celui qui n’a pas assez de réserve à perdu…
J’entends vos hypothèses menant à une victoire Ukraine/OTAN mais encore une fois j’ai du mal à imaginer notre population accepter une guerre totale a l’exception d’une invasion du territoire national.
Les russes sont dans leur scénario préféré comme vous dites « en citadelle assiégée » seuls contre le monde. La Russie a deux allies disait le tsar Alexandre III « son armée et sa flotte ». Ils ont cette résilience incroyable qui leur permet de subir une grande attrition et de continuer le combat. Le seul contre exemple qui peut donner de l’espoir est la révolution de 1917. Néanmoins cet événement avait été déclenché par une franche défaite militaire. En fait, paradoxalement pour nous, plus la guerre avance plus la Fédération de Russie se renforce : militairement, politiquement et même maintenant la société a une raison d’être.
Les guerres perçues comme juste par le peuple, se déroulant sur le territoire national (ou identifié comme tel), génèrent en FDR une forte cohésion nationale, un boom technologique et industriel dans l’armement (qui accepte de faire des heures sups en temps de paix à l’usine sinon ?). Ne parlons même pas du bon diplomatique, il ne se passe pas un jour sans que la FDR ne gagne des points à l’international.
Bref, nous divergeons probablement sur la gravité de la situation qui est, j’en conviens, une question de sensibilité et d’interprétation des données que nous analysons tous les deux. Je n’ai aucun espoir dans la gouvernance nationale européenne et Nord-Atlantique qui jusqu’à maintenant n’a pas fait preuve de sa capacité à gérer pragmatiquement l’affaire ukrainienne !
Encore une fois il y avait un coup diplomatique à jouer quand les Russes étaient en difficulté au début (c’est si Russe de débuter des guerres de manière catastrophique !), là ce sera beaucoup plus dur de négocier.
Le seul scénario favorable est que les Ukrainiens s’enterrent sur des lignes de défenses en profondeur arrivent à endiguer le flot Russe en espérant faire durer les choses suffisamment longtemps et négocier une paix pas trop dure.
@Pierre C
Concernant la gouvernance Nord-Atlantique, je pense qu’il est bon de replacer les stratégies des pays dans le temps long, c’est-à-dire d’en revenir à la géographie. Vincent Desportes avait fait une très bonne analyse sur le sujet.
Dans le temps long :
-Les pays ont la politique de leur géographie, et du point de vue US, l’Ukraine, c’est loin, alors que Taïwan est proche. De plus les USA ont plutôt une tradition isolationniste dont on constate le retour avec Trump.
-La Russie étant un pays constamment envahi et sans frontières géographiquement claires (contrairement à, par exemple, l’Italie où on a la mer d’un côté et des grosses montagnes de l’autre), s’est construite sur une mentalité de citadelle assiégée comme mentionné supra, et l’idée qu’on se protège en s’étendant. L’Ukraine en fait les frais aujourd’hui, mais on peut aussi regarder la Finlande ou la Pologne.
Partant de là, il semble déraisonnable de compter sur un retour de la Russie à une position plus modérée, ou sur l’aide des USA sur le long terme. C’est à l’UE de gérer ça.
Sur le plan de la stratégie, mon opinion est qu’il semblait déraisonnable de céder une fois encore face à la Russie, sachant qu’on constate bien que cela ne fait que l’encourager à reproduire le schéma. Mais, encore une fois, c’est la volonté qui fait défaut comme nous l’avons dit. L’idée de fournir des armes à l’Ukraine est bonne, mais cela n’a de sens que si cette détermination dure dans le temps.
« J’entends vos hypothèses menant à une victoire Ukraine/OTAN mais encore une fois j’ai du mal à imaginer notre population accepter une guerre totale a l’exception d’une invasion du territoire national. »
Malheureusement c’est effectivement la source du problème ! L’Ukraine semble loin pour les Français, alors qu’elle est proche pour la Russie. Un réveil de nos opinions publiques est indispensable, mais cela suppose quelques mesures fortes.
On a fait croire qu’on pourrait s’en sortir en étouffant la Russie économiquement, mais si on regarde l’histoire, jamais des sanctions économiques n’ont amené un changement de régime (à moins que je n’aie raté un cas, mais si on regarde l’Iran, Cuba, la Corée du Nord… ce n’est pas très encourageant).
Morale de l’histoire : la bataille décisive n’existe pas non plus en matière de guerre économique. Pour gagner une guerre, il faut se battre.
Cette guerre ne peut donc être gagnée que par le canon (retour donc à la question de la courroie de transmission entre artillerie-industrie-décideurs politiques-opinion publique). Mais si on ne gère pas l’Ukraine aujourd’hui, on risque de devoir gérer la Moldavie dans 5 ans, alors… C’est un peu la raison de ma détermination.
Contrairement à ce que certains de mes posts peuvent laisser entendre, je ne suis pas spécialement emballé par la perspective d’un engagement franc de la France dans la guerre, fut-ce à distance (j’exclus donc la co-belligérance et ne parle que de fourniture de matériel militaire). Les guerres sont avant tout de lamentables gâchis. Mais je crains que ce ne soit la seule option viable pour éviter de devoir livrer la suivante dans des conditions plus défavorables.
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Juste une remarque sur les effets de la guerre en Russie (que je mets à part car à mon sens ce sont des effets pervers à long terme qui vont peu impacter le conflit en cours).
Oui, la guerre renforce Poutine, structure sa légitimité et sa popularité, et lui permet de se positionner en homme de fer qui tient face au monde entier, la résolution ferme face à un destin injuste (un concept qui, culturellement parlant, est « parlant » en Russie). C’est d’ailleurs plus ou moins sa stratégie sur le long terme.
Néanmoins, il faut dissocier ce qui renforce Poutine, et ce qui renforce la Russie. Ces guerres coûteuses ne sont pas à l’avantage de la Russie, ni sur le plan économique, ni sur le plan démographique (ce fut déjà discuté supra).
Sur le plan de la politique étrangère son rapprochement avec la Chine ne va clairement pas se faire sous le signe de l’égalité vu la dissymétrie entre les deux puissances et la façon de penser chinoise.
Et n’oublions pas que le choix d’aller recruter essentiellement dans les républiques du Caucase a une conséquence : donner une expérience militaire forte et une dose appréciable d’états de stress post-traumatiques aux ressortissants des zones de la Russie les plus vulnérables à la tentation indépendantiste. Un processus que l’empire colonial français a déjà expérimenté suite aux deux guerres mondiales et qui a participé à produire quelques bouleversements par la suite.
Il y a un moment que je n’étais pas repassé ici… Je n’ai pas l’habitude de faire des double posts mais j’aimerais en « rajouter une couche ».
1) Sur la guerre d’attrition et son lien avec l’opinion publique
Si l’on considère que l’attrition et le combat frontal sont les seules options sur le marché à l’heure actuelle, les choses sont finalement assez simples.
La puissance de combat d’un pays vaut grosso modo :
Puissance = détermination (en % des ressources disponibles) x ressources disponibles (industrielles, démographiques, financières) x temps de maintien
Le pays qui aligne la plus grosse somme sur la plus grande durée emporte le morceau. Considérant la puissance industrielle de la Russie (certes plus que respectable) et comparant avec la puissance industrielle de la coalition en face, à détermination égale, la Russie n’aurait pas l’ombre d’une chance. La question est donc celle de la détermination.
Or, lorsque l’on voit la part de l’Ukraine dans les médias, et la fraction du PIB consacrées aux dépenses militaires, on voit qu’on est très loin d’être à fond. Il y a actuellement un refus de penser la guerre de haute intensité, fût-ce à distance, qui fait qu’on préfère s’enfermer dans des chimères telles que l’effondrement économique de la Russie, la chute de Poutine ou que sais-je encore, pour esquiver une vérité très simple : le meilleur (et probablement le seul) moyen de gagner une guerre de haute intensité, c’est d’orienter la production nationale vers la victoire dans cette guerre. Point. Toute l’issue de cette guerre dépend de ça. Notre capacité à reconnaître que pour qu’une nation perde une guerre, il est nécessaire qu’en face, il y en ait une autre qui fasse le nécessaire pour la gagner.
Pourtant, vu la disproportion, on aurait besoin d’un effort, certes significatif, mais loin d’être insurmontable, pour régler le problème en donnant enfin aux Ukrainiens les moyens d’une véritable offensive.
2) A propos de la stratégie de puissance de la Russie
Que reste-t-il à la Russie, aujourd’hui, pour gagner des points dans l’éternel match qui se joue entre nations ? Pas grand-chose en réalité. Une démographie anémique. Un soft power qui n’a jamais été dans leur culture (et ça ne s’est pas amélioré récemment). Des énergies fossiles dont le modèle est, on le sait, plus près de la fin que du début.
Donc, que reste-t-il ? Une paranoïa historiquement bien ancrée vis-à-vis de « l’Occident collectif », et la puissance industrielle et agricole, moteurs d’une bonne guerre à l’ancienne. Qu’y a-t-il à conquérir en Ukraine ? Incroyable coïncidence : de la puissance industrielle, et de la puissance agricole. Donc, une victoire de la Russie en Ukraine, c’est l’assurance d’une guerre suivante peu de temps après, mais avec un ennemi encore plus robuste vu qu’il s’appuie sur des ressources plus importantes, et déterminé puisque la stratégie de domination par les armes est en gros la seule stratégie que la Russie ait en stock dans le contexte actuel.
Cela, couplé à un leader de 73 ans qui se sent investi d’une mission historique : le résultat est plutôt facile à prévoir.
N’ayant pas eu l’honneur qu’on conserve ma hargne, il me faut rager qu’on conserve par contre l’inanité lamentable qui consiste à dire: « Les personnes qui restent encore dans le mythe que 1) La Russie est trop puissante pour être vaincue militairement et 2) La Russie n’a pas de projet impérialiste sont déconnectées de la réalité (ou s’en déconnectent volontairement, ce qui revient au même). »
Affirmation sur la réalité dont l’évidence est pourtant l’exact contraire.
1) Du fait de l’incapacité industrielle américaine et européenne maintenant démontrée à la face du monde, l’Ukraine n’est maintenant plus suffisamment alimentée en armes et munitions. Désormais totalement ruinée, l’économie ukrainienne est entièrement dépendante d’une aide qui peine à venir et dont l’ampleur nécessaire n’a pas été sérieusement anticipée. Bercée d’une fantasmée supériorité vantarde démentie par les faits, on tarda sur tout et surtout on tarda à imaginer les ressources industrielles capables de supporter l’effort en modérant par crainte de s’engager la production et la fourniture de l’indispensable: avions, chars, canons, obus, drones. Ce que fit la Russie et l’écart maintenant manifeste est éclatant. Contrairement à la fausse et insultable affirmation faite ici de manière inconséquente, la Russie est maintenant trop puissante pour être vaincue militairement.
On ajoutera l’évidence et le certain: la Russie, puissance nucléaire de premier plan dispose depuis un certain temps de vecteurs performants lui permettant de dispenser à coup sûr où elle le veut dans le monde entier les charges explosives de son choix, nucléaires ou non. Sa puissance militaire est extrême et imaginer qu’on puisse, soit porter atteinte à son Etat, soit lui amputer son territoire national revendiqué (y compris la Crimée et les 4 oblasts ukrainiens maintenant annexés, plus les annexions à venir) est tout simplement extravagant.
2) Comme affirmé depuis maintenant trente ans, et après avoir laissé faire 20 ans, la Russie désapprouve et refuse l’expansion à l’est de l’OTAN, organisation militaire sans objet du fait de la fin de la puissance agressive soviétique. Excluant qu’un pays de la taille de l’Ukraine, qui plus est, abritant une importante minorité russophone opprimée, puisse abriter des bases militaires dirigées par les USA, et donc sans possibilité de rétorsion excluant la guerre nucléaire, elle a maintes fois réaffirmé son opposition à la chose, et n’a pas hésité, juste avant l’irréparable annoncé avec excessive forfanterie, à déclencher des opérations militaires.
Cela était prévisible, et se trouve, compte tenu de la diplomatie qui l’a précédé, entièrement justifié.
Les choses étaient claires, répétées, les intervenants convaincants et déterminés, les galops d’essais préalables (la Georgie, la Crimée, le Donbass) effectués. Rien n’y a fait, les provocations et les refus d’en discuter, les accords méprisés piétinés se sont succédés.
Imaginer qu’il s’agisse en fait des prémisses d’une volonté par ailleurs absolument immotivée et maintes fois niée, d’invasion de l’Europe au-delà de zones géographiques peuplées de Russes désirant vivre dans la fédération de Russie est tout simplement extravagant. La Russie n’a pas de projet impérialiste au-delà du démembrement de l’Ukraine et son maintien dans un état neutralisé et purgé de son nationalisme fanatique (ce qu’on appelle sa démilitarisation et sa dénazification).
Cette extravagance globale est ici celle d’un commentateur (GuS) à qui je pense qu’on fait une excessive faveur en conservant ses
dires, surtout de la part d’un auteur qui, bien que l’affirmant trop timidement à mon gout, n’est pas si loin de mes positions.
Bonjour !
Ça faisait longtemps 🙂
Comme je pense qu’il y a des choses pertinentes à prendre partout je vais citer exhaustivement la part sensée de votre post, et y répondre.
Voici :
« Bercée d’une fantasmée supériorité vantarde démentie par les faits, on tarda sur tout et surtout on tarda à imaginer les ressources industrielles capables de supporter l’effort en modérant par crainte de s’engager la production et la fourniture de l’indispensable: avions, chars, canons, obus, drones. Ce que fit la Russie et l’écart maintenant manifeste est éclatant. »
Oui, absolument. Les nations occidentales ont tardé, et tardent encore, à accepter et surtout, mettre en œuvre les actions qu’implique le recours de plus en plus décomplexé à la force militaire par un nombre croissant de pays. Et il est grand temps de s’y mettre.
Avez-vous remarqué votre isolement, la somme de vos extravagances restant solitaires, ne répondant qu’à du caviardage?
« Il est temps de s’y mettre ». Non. NOUS ne s’y somme pas mis et ne somme pas capable de. La Russie est trop puissante pour être battue, c’est fini. Le monde occidental attend, terrifié et impuissant la victoire complète de la Russie.
Les dispensateurs de l’aide inutile en cours se contentent de percevoir leurs rétrocommissions tant que c’est encore possible.
Je suis sérieux: il n’est pas possible d’expliquer l’absurdité des comportements de l’Occident hors d’une corruption à grande échelle de ses dirigeants. Est ce soupçon qui me vaut le bannissement ?
Je vais citer exhaustivement la part sensée de votre commentaire, et y répondre.
[….]
Je me tiens à votre disposition pour échanger le jour où vous aurez repris contact avec la réalité. Bonne continuation !
La lecture du (trop long) article de Wikipédia sur les relations entre OTAN et Ukraine est-elle un facteur de prise de contact avec la réalité que nous nous disputons ?
Il me semble pourtant bien qu’elle relativise grandement votre extravagant « Poutine a construit un épouvantail de toutes pièces pour justifier sa tentative d’annexion. L’ironie de l’histoire, c’est que l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN dans le futur est maintenant devenue une possibilité réelle, ce qui n’était pas le cas avant février 2022. »
Et si par « refus de l’adhésion à l’OTAN », la Russie avait voulu dire « refus d’accorder un MAP » , sachant que le projet d’adhésion était inscrit dans la constitution ukrainienne ?
Et si au lieu de « tentative d’annexion », on avait bien le couple « démilitarisation,déna7ification », comme annoncé ?
En tout cas, après deux ans de guerre, et un interview du président Russe que vous ne prenez toujours pas au sérieux, la réalité semble bien être ce qu’elle est. Croyez bien que je me ferai un plaisir de vous le rappeler.