mercredi 24 avril 2024

La semaine où l’Europe de la réconciliation post 1945 est tombée dans le coma ? Retour à la réalité.

Complétant cet autre entretien sur Atlantico du 28 février faisant suite à la déclaration du président Macron du 26 février (Cf. Mon billet du 1er mars 2024), j’ai contribué à un nouvel entretien croisé sur Atlantico avec l’amiral Olhagaray, le hasard réunissant le président descendant et le président montant de l’Association Nationale des Officiers de Carrière en Retraite, des veuves et des orphelins (ANOCR, ANOCR – Association Nationale des Officiers de Carrière en Retraite)

Pour compléter les différents articles sur un déploiement potentiel de forces européennes en Ukraine, je partage aussi cet échange sur LCI de ce samedi 2 mars 2024 dans le Grand Dossier de 17h à 18h, avec Nicolas Tenzer aux positions estimables mais qui méritaient me semble-t-il une réponse, certes n’engageant que moi (vidéo : https://twitter.com/i/status/1763979612491489356).

En particulier, il faut revenir à la réalité des chiffres.

En illustration de mes propos, j’ai donné quelques chiffres à l’antenne, soit 15 000 hommes disponibles pour intervenir en Ukraine. Ils ont suscité quelques réactions sur twitter. Où sont les autres militaires de l’armée de Terre ?

Si je me réfère au rapport social unique, document du ministère des Armées paru en juillet 2023, l’armée de Terre comptait 113 619 militaires en 2022. Sur cet ensemble, un tiers des « terriens » échappe au commandement de la force et des opérations terrestres (CFOT) et est déployé dans des spécialités interarmées. La partie opérationnelle de l’armée de Terre comporte de fait 77 000 personnels. Elle devait passer à 88 000 personnels. Cela n’est plus le cas avec la nouvelle loi de programmation militaire qui n’a pas renforcé l’armée de Terre malgré les enseignements de la guerre en Ukraine (cf. Mon billet du 1er octobre 2023 et cet article du quotidien Le Monde du 3 février 2023.

Sur les effectifs dépendant du CFOT, entre 15 et 20 000 sont quotidiennement en posture opérationnelle (OPEX dont Europe, Sentinelle, forces prépositionnées outre-mer, en alerte), soit environ un tiers des effectifs. Le contrat actuel de la projection de 15 000 hommes (une à deux brigades) impose que 15 000 militaires s’entrainent pour les relever alors que 15 000 sont en formation. A terme Le CFOT pourra déployer 2 brigades complètes en moins de 10 jours.

En 2027 en s’appuyant sur la nouvelle LPM, les forces terrestres devraient être en mesure de déployer une division lourde de 25 000 hommes en trente jours capables de tenir 80 km de front (Cf. Cet article du Point du 6 octobre 2022), distance bien éloignée des quelque 1 000 km à tenir en Ukraine. L’appui aérien se limiterait à 45 avions de combat. La préparation opérationnelle d’une telle unité terrestre s’acquiert sur une période de 18 mois avant engagement.

Enfin, sur la nouvelle organisation de l’armée de Terre, je vous invite à lire cet article très complet paru dans Terre-Magazine (magazine de l’armée de Terre) en date du 29 février 2024 mais sans chiffres… (Cf. Terre-Magazine du 29 février 2024).

La semaine où l’Europe de la réconciliation post 1945 est tombée dans le coma ?

(Atlantico du 28 février 2024)

Avec Michel Olhagaray et François Chauvancy

Atlantico : Emmanuel Macron avait choqué le reste de l’Europe en parlant de l’état de mort cérébrale de l’OTAN, ne vient-il pas de faire tomber l’Europe stratégique dans un état similaire en évoquant la possibilité d’envoyer des troupes en Ukraine ?

François Chauvancy : Les déclarations du président Macron ont été pensées et anticipées pour obtenir un effet bien précis : clarifier les positions des acteurs européens qui font beaucoup d’annonces, dénoncent, ne donnent pas toujours les équipements promis ou acceptent que la guerre s’éternise. Or, l’Ukraine est en train de basculer vers une défaite potentielle face à une Russie triomphante. La stratégie européenne est à un moment clé.

Michel Olhagaray : Y avait-il véritablement une Europe stratégique ? Cette Europe stratégique était en état de léthargie éveillée. Emmanuel Macron a souhaité secouer l’Europe.

Cette décision pourrait s’avérer être un atout ou une chance pour l’Europe. L’UE, au regard de son état, a besoin d’un tel débat. Emmanuel Macron a voulu lancer un électrochoc, un stimulus à la manière de Trump pour l’OTAN pour que les dépenses militaires des Européens soient enfin à la hauteur. Les déclarations de Trump vont d’ailleurs permettre à l’Europe de se réarmer. Cela s’inscrit néanmoins dans un climat de division au sein de l’Union européenne et qui présente une réelle inquiétude. Il est évident qu’à 27, les négociations sont très complexes.

Est-ce que le coup de semonce du président de la République va servir à quelque chose ? Cela a permis de mettre sur la table ce sujet-là. Joe Biden avait déjà mis en garde en indiquant qu’il ne déploierait aucun soldat américain en Ukraine.

Sur le plan intérieur, le président de la République a décidé de réunir les partis politiques pour évoquer les enjeux stratégiques sur ce dossier.

Le fait d’engager des soldats sur un champ de bataille dépend essentiellement des Constitutions des pays. Or, la Constitution allemande est un véritable frein et interdit une quantité de choses concernant le domaine stratégique et militaire. Les Allemands ont le même dilemme avec l’engagement des soldats qu’avec la vente des missiles Taurus à l’Ukraine. Leur Constitution leur interdit ce genre de choses.

L’OTAN avait besoin du coup de pied de Trump. Peut-être que l’Europe stratégique qui n’existait pas vraiment, voire pas du tout, avait besoin d’une telle impulsion.

Olaf Scholz a expliqué que l’Allemagne ne souhaite pas devenir belligérante directe du conflit contre la Russie en envoyant certains de ses militaires aider Kiev à superviser les missiles Taurus. L’allégation informelle d’Olaf Scholz selon laquelle la Grande-Bretagne et la France auraient des troupes impliquées dans l’exploitation de missiles de croisière en Ukraine n’est-elle pas une démarche plutôt hostile ? Cela souligne-t-il les divisions au sein de la stratégie militaire européenne ? Est-ce que les déclarations d’Olaf Scholz et d’Emmanuel Macron ne fragilisent-elles pas le couple franco-allemand ?

François Chauvancy : La relation franco-allemande était déjà fragilisée. Ces passes d’armes ne concernent pas la seule réaction à adopter aux frontières de l’Union européenne.

En réalité, ces échanges soulignent la bataille qui est à l’œuvre pour le leadership en Europe aujourd’hui. Il y a de nombreux paradoxes dans la stratégie militaire ou la défense européenne qui vont bien au-delà des déclarations de Macron et Scholz.

Si vous observez ce qu’a fait l’Allemagne depuis quelques mois, on n’a jamais vu un pays aussi pacifiste donner autant d’armes et d’argent à un Etat pour la guerre via les livraisons à l’Ukraine. L’Allemagne occupe la deuxième place en termes de moyens apportés à l’Ukraine.

Elle a aussi annoncé en 2023 le déploiement dans le cadre de l’OTAN d’une brigade permanente de 3 000 personnels en Lituanie.

Surtout, l’Allemagne veut prendre le leadership dans le cadre du soutien à Kiev avec un objectif sous-jacent : une bascule progressive du centre de gravité des décisions dans l’Union européenne des Etats de l’Ouest vers ceux de l’Est. D’une certaine manière, dans la tradition géopolitique et historique allemande, cette situation donnerait la primauté à l’Allemagne pour gouverner l’Europe potentiellement dans un futur proche. Emmanuel Macron a voulu réagir à cela.

En outre, constatons que, jusqu’à présent, les Allemands n’ont pas été très fair-play depuis quelques années dans leurs relations avec la France. Cela se traduit notamment dans les programmes d’armement : système de combat aérien du futur (SCAF), char futur franco-allemand (MGCS), projets qui n’aboutissent pas réellement. Dans le domaine économique, je pourrai même ajouter le coût de l’électricité en France qui est bien une conséquence du suivisme français de l’Allemagne à notre détriment. Celle-ci a voulu à tout prix indexer le prix de l’électricité sur celui du gaz à bas prix importé notamment de Russie alors que la France bénéficiait de l’avantage du nucléaire. Nous assistons donc à une lutte de pouvoir et de leadership au sein de l’Union européenne. Elle se répercute dans les déclarations politiques d’Emmanuel Macron et d’Olaf Scholz dans le domaine des relations internationales.

Michel Olhagaray : Le couple franco-allemand se connaît très bien. Chacun connaît les limites de l’autre. Les problèmes sont suffisamment importants pour que tout le monde discute de ces limites.

La parole publique peut conduire à mettre son interlocuteur au pied du mur et de le confronter à ses indécisions ou à ses difficultés. Cela peut permettre de pousser le Parlement allemand à changer la législation ou de faire intervenir la Cour constitutionnelle dans certaines décisions ou d’aider son partenaire à faire évoluer sa Constitution.

La déclaration d’Emmanuel Macron clarifie-t-elle finalement la position des différents acteurs, de nos voisins européens par rapport à la France ? Cela permet-il de faire tomber les masques sur la question de la stratégie militaire de l’Europe ?

François Chauvancy : Cela met les uns et les autres devant leurs responsabilités. Est-ce que l’on veut que l’Ukraine soit victorieuse ? Oui dans les déclarations car « la Russie ne doit pas gagner », à condition que cela ne coûte pas trop cher en termes d’engagements sous toutes leurs formes, y compris dans le déploiement de forces armées en Ukraine.

Cependant, la durée de la guerre ne devrait-elle pas être abrégée compte tenu de ses conséquences sur le fonctionnement de l’Union européenne ? La stratégie européenne a des failles et est donc soumise à des incertitudes internes. Surtout elle doit prendre en compte la réalité du terrain et la situation sur le front qui exacerbent les tensions européennes et fragilisent la cohésion des 27 malgré les déclarations communes vigoureuses.

Cela est d’autant plus délicat que, dans le cadre de la stratégie européenne, tout le monde s’est auto-intoxiqué avec une victoire inéluctable de la contre-offensive ukrainienne en 2023 qui allait mettre à bas l’armée russe. La réalité est que cette contre-offensive a échoué et que beaucoup n’ont peut-être pas voulu voir que l’armée russe s’est aussi reconstituée. La Russie s’est transformée, appuyée par une économie de guerre, par des soutiens d’alliés de circonstance. De fait, elle reprend du terrain aujourd’hui et, malgré les pertes, bouscule les Ukrainiens sur une partie du front.

Compte tenu des munitions qui ne sont pas en nombre suffisant et de la ressource humaine insuffisante en Ukraine, l’armée ukrainienne pourrait ne pas être capable de résister à la Russie d’ici l’été. S’ajoute l’incertitude du soutien américain avec la campagne électorale pour la présidentielle aux Etats-Unis.

La question sur un engagement terrestre en Ukraine posée par le président Macron permet d’interroger les Européens sur leurs responsabilités à venir et sur la stratégie à suivre désormais.

Michel Olhagaray : Dans un premier temps, cela fait l’effet d’une maladresse. Mais la question étant sur la table, cela permet de s’interroger sur la stratégie de défense et sur l’état actuel des forces en présence en Europe. Olaf Scholz a répliqué en indiquant que des Français étaient présents en Ukraine pour aider au déploiement de missiles. Si vous regardez tous les pays qui fournissent du matériel militaire à l’Ukraine comme les Américains, il est fort probable qu’ils aient des spécialistes sur place.

Est-ce que les déclarations d’Emmanuel Macron ne constituent pas un changement de la diplomatie française et ne marquent-elles pas une évolution dans la stratégie européenne ?

François Chauvancy : Il y aura toujours des divisions européennes. N’oublions pas que les Etats n’ont que des intérêts nationaux. La diplomatie française a évolué en raison de l’évolution du contexte de la guerre russo-ukrainienne. Cependant, l’intérêt collectif à 27 par principe ne prime plus depuis bien longtemps, c’est-à-dire accepter un compromis contraire à ses intérêts. Reste à savoir si la victoire de l’Ukraine et la reconquête des territoires représentent un intérêt collectif pour les 27 et si oui dans quelles limites.

Les déclarations d’Emmanuel Macron interrogent sur les actions concrètes qui peuvent être menées et sur la stratégie européenne de défense face à l’agression russe. Elles mettent bien les différents dirigeants européens devant leurs responsabilités. Je souligne que les déclarations du chancelier allemand spécifiant qu’aucune force militaire d’un Etat européen, d’un Etat-membre de l’Union européenne ou de l’OTAN ne serait déployée en Ukraine ne sont pas recevables. Tout Etat souverain pourrait déployer des forces militaires en Ukraine s’il le souhaitait. Olaf Scholz peut déclarer qu’aucun militaire allemand ne sera déployé en Ukraine mais il n’a pas la légitimité pour s’engager au nom des autres Etats.

D’un point de vue militaire, les unités qui pourraient être projetées en Ukraine ne seraient sans doute pas déployées pour des missions de combat, c’est-à-dire au contact direct avec les Russes mais sans doute dans des missions de soutien. Leur déploiement permettrait en revanche aux forces armées ukrainiennes de récupérer des effectifs et de les envoyer combattre les Russes.

Est-ce qu’il n’est pas dommageable que ces discussions autour de la stratégie européenne se passent sous les yeux de Vladimir Poutine qui tente toujours d’exploiter les failles de l’Occident ?

François Chauvancy : Ces dissensions sur la stratégie européenne sont une indication pour Vladimir Poutine. Lors de son discours cette semaine, il a menacé indirectement la France. Cela fait partie du jeu. Il n’y a pas de guerre sans communication et stratégie d’influence.

La Russie cherche effectivement à utiliser les failles de l’adversaire, à exploiter les fêlures parmi les alliés de l’Ukraine. Cela lui est d’autant plus facile que l’Union européenne est un ensemble de 27 Etats souverains qui se préoccupent de leurs propres intérêts.

Dès lors que vous avez beaucoup d’impératifs et des intérêts nationaux qui se greffent sur la stratégie militaire, cela va poser des difficultés et des tensions. Ce mécanisme est à l’œuvre en particulier pour le couple franco-allemand.

L’Allemagne est un Etat qui est totalement pacifiste. Après 1945, tout a été fait pour que la paix puisse perdurer et la guerre impensable. Berlin s’est engagée dans la voie du pacifisme. En outre, Olaf Scholz fait partie du SPD qui a une longue tradition de pacifisme, aussi forte que les Verts allemands même si ceux-ci sont devenus bellicistes.

Au regard des discours contradictoires du chancelier Olaf Scholz, il est possible de s’interroger sur le fait qu’il puisse jouer un double jeu. Par exemple, le déploiement des missiles Taurus a été rejeté par le chancelier le 26 février 2024. Cette arme ne peut être mise en œuvre que par des militaires allemands, ce qui ne serait d’ailleurs possible qu’après un aval du parlement allemand. La fibre pacifiste prime toujours en Allemagne. J’ajouterai qu’il y a aussi une certaine duplicité allemande aujourd’hui sur le traitement de la guerre en Ukraine. Les collusions par le passé de l’Allemagne et de la Russie, notamment sur la question des gazoducs, peuvent faire douter de la fiabilité de notre « partenaire » allemand.

La situation en France est différente. Emmanuel Macron a voulu montrer qu’il était possible d’agir militairement, certes en prenant en considération que la France a des moyens limités.

Un engagement sur le territoire ukrainien donnerait une crédibilité plus grande à la stratégie des Européens. En fait, les propos du président Macron mettent en avant deux possibilités : une action terrestre collective et une action terrestre souveraine par un Etat. Pour le choix de la stratégie commune et nécessaire à adopter, lorsque l’on est à 27, il faut que tout le monde soit d’accord. Lorsque vous avez un poids lourd comme l’Allemagne, il y a forcément des convergences et des divergences.

Reste l’option « nationale » qui est de la seule responsabilité souveraine de chaque Etat. C’est bien de cela dont il s’agissait pour aller au bout de la réflexion du président Macron. Dans ce contexte de guerre de haute intensité, cela impliquerait cependant en démocratie un aval de la représentation parlementaire et un soutien de la société civile. Or, un sondage de cette semaine montre en France une hostilité majoritaire à tout engagement militaire sur le territoire ukrainien.

Pour résumer, les Ukrainiens doivent être en mesure de résister dans les mois qui viennent à l’armée russe avec leurs moyens actuels jusqu’à ce que les capacités européennes en équipements militaires soient en mesure d’être fournies, qu’éventuellement l’assistance américaine soit débloquée. Cela signifie aussi que les Européens acceptent une défaite possible de l’Ukraine d’ici l’été dont j’imagine difficilement les conséquences notamment politiques au sein de l’Union européenne.

Michel Olhagaray : Les déclarations d’Emmanuel Macron démontrent la détermination du dirigeant français même s’il n’y pas de réelle convergence stratégique au niveau européen. L’Europe tente de fixer un cap et un agenda. Thierry Breton, le commissaire chargé du financement de la Défense et de la production des obus par exemple, est relativement optimiste pour la période des deux ans qui viennent.

Poutine est le témoin d’une Europe qui certes se cherche mais qui est une vraie puissance économique, qui peut devenir une puissance militaire industrielle. Vladimir Poutine joue sur les divisions en Europe. Combien de divisions sur le plan stratégique et militaire et entre les pays européens qui ne s’entendent pas… ?

Général (2S) François CHAUVANCY
Général (2S) François CHAUVANCY
Saint-cyrien, breveté de l’École de guerre, docteur en sciences de l’information et de la communication (CELSA), titulaire d’un troisième cycle en relations internationales de la faculté de droit de Sceaux, le général (2S) François CHAUVANCY a servi dans l’armée de Terre au sein des unités blindées des troupes de marine. Il a quitté le service actif en 2014. Consultant géopolitique sur LCI depuis mars 2022 notamment sur l'Ukraine et sur la guerre à Gaza (octobre 2023), il est expert sur les questions de doctrine ayant trait à l’emploi des forces, les fonctions ayant trait à la formation des armées étrangères, la contre-insurrection et les opérations sur l’information. A ce titre, il a été responsable national de la France auprès de l’OTAN dans les groupes de travail sur la communication stratégique, les opérations sur l’information et les opérations psychologiques de 2005 à 2012. Depuis juillet 2023, il est rédacteur en chef de la revue trimestrielle Défense de l'Union des associations des auditeurs de l'Institut des Hautes Etudes de la Défense Nationale (IHEDN). Il a servi au Kosovo, en Albanie, en ex-Yougoslavie, au Kosovo, aux Émirats arabes unis, au Liban et à plusieurs reprises en République de Côte d’Ivoire où, sous l’uniforme ivoirien, il a notamment formé pendant deux ans dans ce cadre une partie des officiers de l’Afrique de l’ouest francophone. Il est chargé de cours sur les questions de défense et sur la stratégie d’influence et de propagande dans plusieurs universités. Il est l’auteur depuis 1988 de nombreux articles sur l’influence, la politique de défense, la stratégie, le militaire et la société civile. Coauteur ou auteur de différents ouvrages de stratégie et géopolitique., son dernier ouvrage traduit en anglais et en arabe a été publié en septembre 2018 sous le titre : « Blocus du Qatar : l’offensive manquée. Guerre de l’information, jeux d'influence, affrontement économique ». Il a reçu le Prix 2010 de la fondation Maréchal Leclerc pour l’ensemble des articles réalisés à cette époque. Il est consultant régulier depuis 2016 sur les questions militaires au Moyen-Orient auprès de Radio Méditerranée Internationale. Animateur du blog « Défense et Sécurité » sur le site du Monde à compter d'août 2011, il a rejoint en mai 2019 l’équipe de Theatrum Belli.
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22 Commentaires

  1. Il est tout à fait surprenant que le Général Chauvancy défende Macron à ce point sur la question des troupes au sol dans son sens opérationnel effectif, alors que la chose a été déminée depuis, en atténuant la prétention (pas d’opération prévue actuellement, refus explicite de l’Allemagne ) et surtout la réalité du projet, évidemment irréalisable. Il s’agissait bien d’une provocation verbale à des fins de communication, le président ayant déjà manifesté l’étrange croyance qu’il entretient dans le pouvoir des mots en affirmant de surcroit qu’il avait « pesé ses mots ».

    Par ailleurs, supposons que la France assume l’envoi de troupes combattantes en Ukraine, que celles-ci se fassent attaquer par la Russie, et subissent des pertes. Quelle réaction devrait alors avoir la France? Si on laisse de côté le retrait immédiat des troupes, qui sera certainement demandé par une partie de l’opinion, et l’attaque nucléaire contre la Russie qui détruirait la France pour pas grand-chose, on pourrait imaginer une (petite) escalade, par exemple un tir assumé provoquant des dommages conséquents sur le territoire russe (les zones récemment annexées suffiraient, par exemple la Crimée). Cela serait la participation européenne à la guerre.
    L’important est que la chose soit explicitement assumée par les troupes au sol engagées.

    Les Russes disposent d’armements longue portée qu’on ne peut arrêter, les fameux missiles hypersoniques. Il leur suffit alors de provoquer avec des charges conventionnelles des dommages similaires sur le territoire français. La précision du tir pourrait permettre de détruire une base militaire française sans victimes civiles.
    Les intérêts vitaux de la France seront-ils considérés menacés, ce qui justifierait une réponse nucléaire de la part de la France, alors qu’elle s’est située depuis le début dans une posture agressive justifiant factuellement la réponse défensive de la Russie?
    La réponse est clairement non. La Russie est donc fondée à agir de la sorte et le fera certainement. Dans le « jeu » décrit, la position de la France est bien celle du retrait des troupes, en fait de l’impossibilité effective de les déployer. Le président Macron a donc émis une parole qui ne peut avoir aucun effet d’aucune sorte, et en particulier aucun effet de communication autre que son ridicule et l’humiliation publique du pays qu’il prétend gouverner…
    La réponse du Kremlin « … n’a pas « intérêt » à agir de la sorte » est parfaitement fondée, et sa sobriété, toute communicationnelle, d’une grande efficacité…

    Pourquoi a-t-on commis l’erreur d’élire Président de la République un enfant incapable ?

    • « . Il leur suffit alors de provoquer avec des charges conventionnelles des dommages similaires sur le territoire français. La précision du tir pourrait permettre de détruire une base militaire française sans victimes civiles. »
      Soit la base est importante pour nos forces qui sont strictement vitales en nombre, soit elle ne s’est pas car désafectée. Si elle l’est, nous répliquerions conventionnellement. Si elle l’est, on ferait un avertissement atomique. Sinon autant jeter la dissuasion aux oubliettes.

    • Erratum:
      « Il leur suffit alors de provoquer avec des charges conventionnelles des dommages similaires sur le territoire français. La précision du tir pourrait permettre de détruire une base militaire française sans victimes civiles. »
      Soit la base ou toute autre cible est importante pour nos forces vitales, soit elle ne l’est pas.
      Si elle ne l’est pas, nous mobiliserons les opinions et nous répliquerons conventionnellement, comme l’Inde et le Pakistan l’ont fait en 99. Si elle l’est, on fera un avertissement atomique. Si il n’y a pas de ligne rouge, autant jeter tout de suite la dissuasion pour faire des économies.

      • Nous ne nous sommes pas compris: le « jeu » est structurellement en faveur de la Russie. La réplique « conventionnelle » de la France aboutirait à une autre frappe en retour du même type, ce qui est du ping pong à l’avantage technique de la Russie. S’il y a une réponse nucléaire de la France, elle devra être « totale » et donc entrainer en retour la destruction de la totalité du territoire français et d’une partie des territoires voisins. Tout cela pour satisfaire les futiles besoins d’auto-affirmation du président Macron au nom des intérêts ukrainiens ? Cela est invraisemblable au point que le président serait alors certainement victime d’un assassinat par un proche lucide s’il se mettait dans une situation aussi absurde.
        La conclusion est que la France ne peut pas et ne se mettra pas dans une telle situation. En aucun cas.

        La force de dissuasion française a pour vocation d’empêcher, c’est la doctrine, soit une frappe nucléaire entrante, soit une menace conventionnelle existentielle avérée et, pardon de le mentionner, non sollicitée… D’autre part ses forces conventionnelles sont absolument incapables de mener des opérations conséquentes contre la Russie.

    • La doctrine permet l’emploi de l’arme nucléaire pour protéger les « intérêts vitaux » de la France. Ce qui veut, volontairement, tout et rien dire.

      Cela dit, inutile de partir dans des scénarios délirants comme des assassinats, ou une guerre nucléaire globale, ce qui ne semble clairement pas être le scénario sur la table, pour aucune des parties concernées.
      M. Macron a simplement mentionné « qu’aucune option n’était exclue », ce qui veut tout et rien dire.

      Il y a sans doute ici un triple message :
      -Pour les alliés : manière d’affirmer son leadership et sa volonté de participer à l’effort global (avec les réserves que j’ai émises précédemment)
      -Pour Poutine : manière d’affirmer que sa stratégie basée sur la lassitude ne fonctionnera pas (même remarque)
      -Pour l’opinion publique : manière de la préparer psychologiquement à une augmentation de notre effort ?

      Cela posé, pas dit que le « ping-pong » serait à l’avantage de la Russie. Une frappe sur le territoire français mobiliserait puissamment l’opinion publique et permettrait, pour le coup, un engagement fort de l’économie française dans l’effort ukrainien. Le PIB français faisant 65% de plus que le PIB russe, ce ne serait pas à l’avantage de Poutine, et il le sait fort bien (sans compter les répercussions majeures au niveau des alliés). Il semble beaucoup plus pertinent pour Poutine de continuer à faire en sorte que la guerre soit un sujet lointain et irréel pour nos opinions publiques tout en procédant à des opérations de déstabilisation via les relais d’opinion qu’il peut trouver en France (qu’il s’agisse de personnes payées à cet effet, ou de simples « idiots utiles »).

      Par ailleurs je signale que cela fait des années que nos forces conventionnelles se préparent à faire face à la Russie. Oh, je ne parle pas d’exercices contre « les Russes ». Mais d’exercices contre une armée fictive qui se trouve avoir mystérieusement la même méthode et la même doctrine que l’armée russe. Le problème n’est pas intellectuel et doctrinal, il est industriel. Encore une fois, le problème n’est pas d’agir contre la Russie, mais de tenir cette action, sur quelle durée, et sur quelle largeur de front ?

      Pour finir, je le dis sans beaucoup d’espoir, hein, mais : « Les intérêts vitaux de la France seront-ils considérés menacés, ce qui justifierait une réponse nucléaire de la part de la France, alors qu’elle s’est située depuis le début dans une posture agressive justifiant factuellement la réponse défensive de la Russie? »

      Soyons clairs. La Russie est l’agresseur, depuis le début de cette affaire. En aucun cas la Russie ne peut être vue comme la pauvre victime contrainte de se défendre.

      • Notre désaccord reste complet.
        1) Le PIB ne signifie rien, il faut comparer les puissances quantitativement avec le PIB à parité de pouvoir d’achat.
        La Russie est très largement devant nous. Vous semblez ignorer ces concepts…
        https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/NY.GDP.MKTP.PP.CD?locations=FR-RU
        2) Nos forces conventionnelles se sont consacrées ces dernières années à combattre des guérillas en Afrique et au Moyen-Orient, et n’ont aucune espèce de capacité à combattre la Russie plus de quelques jours. Munitions, véhicules blindés, avions, missiles et drones, nous sommes absolument et totalement surclassés quantitativement.
        3) L’agresseur dans cette affaire est d’abord l’OTAN, engagé contre son statut dans une expansion géographique sans beaucoup de raisons, sinon la préparation d’une agression contre la Russie; ensuite la France et l’Allemagne, signataires et garants des accords de Minsk en 2014, objectivement destinés (leurs signataires l’ont reconnu publiquement) à permettre la préparation militaire de l’Ukraine à une agression à venir contre les zones séparatistes.

        L’opération militaire spéciale en cours a toujours comme objectifs la démilitarisation et la dénazification de l’Ukraine, c’est-à-dire avec la neutralisation, l’impossibilité complète que son territoire (ou ce qui en restera après démembrement) soit de nouveau utilisé pour menacer la Russie; et avec la dénazification, l’impossibilité complète que l’on puisse nuire aux intérêts culturels des populations russophones de l’Ukraine avant son démembrement rendu hélas nécessaire.

        4) La Russie n’est pas un pauvre victime, mais une puissance militaire qui conquiert par les armes de nouveaux territoires peuplés de compatriotes enthousiastes dont elle va tirer profit démographiquement et économiquement. Ceci en humiliant de manière définitive un Occident global impuissant et velléitaire devenu la risée du monde entier et dont le déclin est brutalement accéléré par une guerre qui lui extrêmement désavantageuse malgré ses prétentions initiales.

        • 1) Nous avons déjà eu la discussion sur le PIB à parité de pouvoir d’achat sur un autre post, vous semblez l’avoir oublié. La question n’est pas « combien on peut acheter de biens et services dans notre pâté de maisons » mais « combien on peut acheter d’obus au pays voisin ». Et là, votre indicateur n’a pas de sens.
          Du reste, cela ne change rien à mon propos : un engagement massif d’un pays comme la France changerait l’équilibre des forces en Ukraine, que le PIB soit un peu inférieur à celui de la Russie (comme vous le soutenez à tort), ou significativement supérieur (comme je le soutiens).

          2) « Nos forces conventionnelles se sont consacrées ces dernières années à combattre des guérillas en Afrique et au Moyen-Orient, et n’ont aucune espèce de capacité à combattre la Russie plus de quelques jours. Munitions, véhicules blindés, avions, missiles et drones, nous sommes absolument et totalement surclassés quantitativement. »

          En effet. C’est la seule observation pertinente que votre post a formulée, mais elle est parfaitement exacte. Cela étant, la préparation intellectuelle et méthodologique à la guerre de haute intensité était déjà en cours. Il reste en effet un problème quantitatif lié aux choix budgétaires. Cela ne signifie pas que la France ne sache pas faire. Mais pas à l’échelle de l’engagement total d’un pays. Tout simplement parce qu’elle n’est pas passée en économie de guerre.

          3) 4) Vous êtes à côté de la plaque, mais nous avons déjà eu cette discussion sur d’autres posts. Je remets le lien, je ne repars pas là-dessus, afin d’échapper à la loi de Brandolini (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Brandolini), d’autant que j’ai déjà répondu auparavant.

          https://theatrum-belli.com/ukraine-les-incertitudes-sur-une-victoire-ukrainienne/
          https://theatrum-belli.com/centre-de-gravite-reflexions-autour-de-loffensive-ukrainienne-de-2023-episode-2/

  2. Se pose ici la question du leadership au sein de l’UE.
    L’équation est simple : « l’épée est l’axe du monde », disait de Gaulle.

    La France ayant été plus que légère dans son aide à l’Ukraine, il est difficile d’être crédible avec des paroles et des coups de menton.

    N’oublions pas que l’échec de la contre-offensive ukrainienne est avant tout due à l’insuffisance du soutien occidental en termes d’obus notamment. Je pense que la majorité des décideurs commencent tout juste à réaliser ce qu’impliquerait le soutien, même indirect, à un conflit de haute intensité.

    Cela signifie un véritable effort économique et industriel, des choix budgétaires déplaisants, et donc, une baisse du niveau de vie dans le pays qui le soutient (comme Russie et Ukraine le vivent en ce moment même). Donc une adhésion de l’opinion publique qui accepte de « manger amer » pour un bénéfice ultérieur. Un effort crédible ne pourra être obtenu qu’au prix d’une remilitarisation des esprits, et là, je parle des civils plutôt que des combattants. Pour prendre un exemple concret : combien de Français accepteraient de travailler gratos 5h de plus par semaine pendant 3 ans pour soutenir le conflit ?
    Il convient de réhabituer l’opinion publique à ce qu’implique la guerre.

    Lorsque l’on parle d’envoi de troupes, je ne peux m’empêcher de penser que la question ne se poserait même pas si on n’avait pas raté le coche à l’étape précédente (celle du soutien à la contre-offensive), ce qui limite nos options pour aujourd’hui.
    Pour en revenir à M. Macron, sa détermination est nette en paroles, sa position claire et parfaitement défendable, mais les actes manquent encore pour leur donner corps.

    Pour être juste, il y a du boulot. Que ce soit au niveau diplomatique, de la réindustrialisation, ou de l’opinion publique. Gros sac de nœuds, qu’il serait bon de démêler avant que la Russie ne décide de « dénazifier » les pays baltes. Ou la Transnistrie. Ou la Finlande.

  3. Content de voir un « ukro-optimiste » se résoudre enfin à accepter l’échec sans nuances de la contre-offensive. 5 mois d’espoirs vains balayés.
    Par contre, le voir parler de la nécessité de « réhabituer l’opinion publique à ce qu’implique la guerre » est absolument insupportable. Je rappelle que la France n’a aucun intérêt en Ukraine, et souffre directement (énergie, agriculture) du soutien européen à l’Ukraine qui a par ailleurs détruit l’industrie allemande, qui garantissait la dette française excessive.

    On rappellera aussi que la Transnistrie, ou République de Pridnestrovie, déjà sous contrôle de russophones, n’a pas besoin d’être « dénazifiée » au contraire de la partie sud de l’Ukraine (Odessa et le sud ukrainien de la Moldavie) clairement dans le collimateur.

    Pour finir, imaginer que ce dont vous parlez (Finlande, Pays Baltes) soit cible de la Russie est totalement invraisemblable, sauf agression de leur part, naturellement. Cela vaut pour le reste de l’Europe dont le bellicisme irraisonné est rien moins que délirant à défaut d’être ridicule.

  4. @François Carmignola

    « Content de voir un « ukro-optimiste » se résoudre enfin à accepter l’échec sans nuances de la contre-offensive. 5 mois d’espoirs vains balayés. »

    Une des grandes différences entre vous et moi, c’est que je dispose de la capacité de faire évoluer mes analyses pour tenir compte des faits. Vous devriez essayer.
    Quant à ces « espoirs », ils ne se sont révélés vains qu’à cause de la tiédeur de notre soutien. Tiédeur liée à la mollesse/faiblesse d’analyse d’une partie de notre opinion qui comprend fort mal les enjeux. Ce n’est ni plus ni moins qu’une prophétie auto-réalisante.

  5. « je dispose de la capacité de faire évoluer mes analyses pour tenir compte des faits ».
    Nous attendons donc avec impatience la prochaine évolution de vos fulgurances.

    « vous devriez essayer »
    La compréhension des choses exprimée à l’avance et justifiée par les faits n’a pas besoin d’évoluer mais d’être entendue. Vous devriez essayer.

    « à cause de la tiédeur de notre soutien ». Vous avez raison, le fanatisme, l’hyper motivation et le massacre inutile de centaines de millers de jeunes hommes est le seul moyen de vaincre. Vous nous conseillez d’essayer, c’est cela?

  6. Excellent papier qui contient des analyses à partir des faits et au dessus l’intérêt vital de la France. Il n’y a plus de doute sur les intentions du Kremlin: ce sont celles d’un empire post-communiste qui est à la fois totalitaire et mafieux. Il y a des divergences à l’Ouest sur comment faire la guerre mais assez peu sur pourquoi la faire.
    Chez les jeunes générations le rouleau compresseur du progressisme a effacé toute mémoire du passé. J’ai rappelé lors d’une discussion les Accord de Muniche et l’histoire de la Tchécoslovaquie et de la Pologne. Car ces faits étaient méconnus de jeunes adultes ayant pourtant fait des études supérieures.
    Nous avons besoin de militaires très efficients du bas en haut de la hiérarchie car il s’agit d’un domaine où l’on doit déléguer beaucoup de pouvoirs pour maximiser la probabilité de gagner. Ce qui m’inquiète cependant c’est la scène politique où certain pour de petits intérêts boutiquiers ne veulent pas voir l’ours dans la maison commune.

  7. @François Carmignola

    « La compréhension des choses exprimée à l’avance et justifiée par les faits n’a pas besoin d’évoluer mais d’être entendue. Vous devriez essayer. »

    Et quand les faits démontrent que vous avez tort ? Ce qui s’est produit à de nombreuses reprises, non seulement sur la Russie mais sur d’autres sujets (à propos, j’ai été faire un tour sur votre site et notamment vos « analyses » sur la Covid… c’était… lunaire).

    Reste que :
    -La Russie n’avait aucun droit ni raison valable d’attaquer l’Ukraine,
    -Les accords de Minsk étaient relativement équilibrés, même si probablement intenables en l’état,
    -La Crimée appartient, de droit, à l’Ukraine,
    -La puissance industrielle et économique de l’UE surclasse de très loin celle de la Russie,
    -Les pertes militaires, bien que difficiles à évaluer, ne semblent pas (mais alors pas du tout) à l’avantage de la Russie en termes de ratio de pertes,
    -Les pertes civiles ukrainiennes sont massives et démontrent, a minima, l’absence totale de préoccupation de la Russie pour toute éthique militaire et traitement correct des civils,

    Le souci est que vous estimez de base avoir raison, présentez bien peu d’arguments (mais beaucoup de sophismes et d’affirmations péremptoires) à l’appui de vos thèses.

    Quant à votre commentaire sur mon supposé fanatisme et le massacre inutile, voici pour vous un sujet de réflexion s’il vous reste de la place : il existe une position intermédiaire entre Pétain à l’armistice de Compiègne, et Nivelle au Chemin des Dames. Pour information, le sophisme employé ici s’appelle un « faux choix », consistant à opposer à votre solution un choix manifestement idiot pour ensuite proposer votre solution comme seul et unique recours.

    Je vous concède cependant que vos points de vue se tiennent, à une unique condition : tenir pour absolument vrai le narratif développé par la propagande russe.

    Vous semblez penser cette approche pertinente, je vous laisse ce plaisir, puisque, vous l’avez dit : de toute manière, vous avez raison. En revanche, souffrez que je vous laisse goûter seul à ce plaisir.

    ——————————-

    @Guy-André Pelouze

    Bonjour, et j’approuve totalement votre analyse.
    J’ajouterais que les ressemblances entre Poutine et Hitler méritent d’être encore un peu creusées. Au-delà du manque de détermination de la France en 1940 et de la conférence de Munich, d’autres points peuvent être soulignés :
    -La paranoïa d’une nation développant un complexe de la « citadelle assiégée » face à un ennemi vaste, insaisissable et fourbe (« Occident collectif », « complot judéo-bolchevik »….)
    -La conviction d’être victime d’une offensive fourbe et à grande échelle, savamment entretenue par un dictateur, justifiant une violence extrême vue, par essence, comme « préemptive ».
    -Une propagande et une vision du monde essentiellement fondée sur un recours assumé à la loi du plus fort comme seul et unique argument.
    -L’embastillement ou exécution systématique des oppositions.
    -Le recours aux minorités ethniques dans d’autres pays et la création d’une propagande autour du danger extrême dans lequel elles se trouveraient, pour légitimer une invasion.
    -Le besoin structurel du recours à la guerre pour maintenir la dynamique politique du dictateur en place.

    Oui. Ça fait beaucoup. Donc non, Poutine n’est pas Hitler, mais il existe suffisamment de convergences pour que la question puisse légitimement être posée et pour qu’on réfléchisse sérieusement aux retombées politiques que nous subirions tous, si nous devions accepter une victoire de la Russie en Ukraine.
    Et il convient de peser ces retombées pour les comparer aux sacrifices à faire pour obtenir une victoire de l’Ukraine. De mon point de vue, il n’y a pas photo, mais sur ce point, je comprends qu’il puisse y avoir débat.

  8. @Pelouze Le pouvoir russe n’est pas totalitaire. C’est un autoritarisme très fortement soutenu par une opinion publique dont une large partie se trouve considérablement plus agressive et droitière que le pouvoir en place, qu’on peut considérer à cet égard comme « modéré ». Il n’est pas mafieux non plus, ayant mis au pas par une violence d’État énergique les mafias et l’oligarchie des années 90, ce dont l’opinion et l’histoire russe lui sont extrêmement reconnaissante.
    Les masses de volontaires se présentant aux armées, et le soutien en drones et équipements du « complexe militaro-populaire », au moins aussi important que celui de l’Ukraine dont on nous avait rebattu les oreilles, démontrent à l’échelle de la Russie l’importance de ce soutien que des stratégies militaires économes en vies humaines confortent.

    La Russie en possession d’immenses territoires vides, alors qu’elle est déjà pratiquement en déficit démographique n’a aucune espèce de velléité d’envahir d’autres régions que les russophones et c’est ce à quoi elle s’emploie. La soi-disant « menace » dont se gobergent avec ridicule les nains européens désolés d’avoir détruit leur prospérité pour rien n’a tout simplement aucune réalité.

    À aucun moment depuis 1991, et de la part d’absolument personne en Russie, ne s’est manifesté la moindre volonté de reconstituer l’équivalent du pacte de Varsovie, toutes les revendications étant exclusivement d’ordre défensif (protestation contre l’expansion militaire agressive de l’OTAN et protection des populations russophones enfermée dans les frontières gelées brusquement par la fin de l’Union Soviétique).

    Inutile de dire de plus, qu’une menace envers l’Europe de l’Ouest, par exemple la France, ressemble plus à un scénario de partie fine monté par l’Elysée qu’autre chose. Les postures angoissées qui accompagnent la communication actuelle du gouvernement enfin dépêtré de la gestion des problèmes internes à la France sont ainsi entièrement futiles, à part être ridicules.

  9. @Guis étonnant de voir malgré les faits les « narratifs » qui s’opposent point par point mais aussi les oppositions qui se radicalisent.

    Dans votre cas, il y a quelque chose de psychiatrique, votre réponse à @Pelouze étant réversible exactement pour décrire la réalité des choses, la paranoïa, la dictature et le besoin du recours à la guerre étant manifestement les vôtres.
    Le « Poutine n’est pas Hitler, mais il existe suffisamment de convergences pour que la question puisse légitimement être posée  » est magnifique ! Le témoignage d’une époque (vous n’êtes pas seul, hélas) perdue, incapable de réfléchir, de raisonner, de comparer, de juger.

    Pour ce qui me concerne, que dire? Je vous répondais au sujet de la contre-offensive, parangon de la prétention absurde à aider l’Ukraine, agitée et équipée un an avec tout ce qu’il y avait de mieux et qui, vous aviez fini par le reconnaitre après 6 mois d’efforts insensés, s’est trouvé en en fait en échec complet dès la première semaine, illustrant tout ce que le bon sens avait raison (c’était ma position) de signaler: la Russie avait déjà gagné, intellectuellement, militairement, économiquement sur l’Ukraine, l’OTAN et l’Occident Global. Concentrez-vous sur cet aspect des choses, au lieu de vous disperser et de vous raccrocher tel le noyé qui s’essouffle, à de vieilles bouées. Néanmoins pour résumer, en espérant le caviardage mesuré:

    1. la Russie après avoir reconnu les républiques du Donbass, est intervenue à leur demande car elles se sentaient menacées par un accroissement des bombardements ukrainiens mesurés par les observateurs internationaux. Cela donne à l’intervention un caractère légal auquel le Kremlin a toujours été attaché.
    2. Les accords de Minsk ne furent pas respectés à la lettre par l’Ukraine, qui les viola 8 ans, mais pas non plus en esprit par leurs garants, France et Allemagne dont les dirigeants de l’époque reconnurent qu’il ne s’agissait que de gagner du temps pour réarmer et attaquer le Donbass.
    3. La Crimée, donnée par un coup de tête de Kroutchev à une province, a voté largement son rattachement à la Russie et en fait partie intégrante. Ruminer la reprise d’une portion du territoire d’une puissance nucléaire est un ridicule.
    4. Suicidée par une augmentation délibérée des prix de son énergie, l’UE entame un déclin sensible dangereux. Déjà hors d’Etat d’alimenter concrètement un véritable effort de guerre, elle dépense de l’argent dans le vide, afin de payer les fonctionnaires ukrainiens, c’est-à-dire pour alimenter la corruption ukrainienne, et bien sûr la sienne propre, comment expliquer autrement l’absurdité du gaspillage ?
    5. La paranoïa autour d’une puissance autoritaire dont le discours constant et cohérent pendant 20 ans n’a été ni compris ni pris en compte, mais bien au contraire utilisé pour justifier une tentative de nuire n’a pas de sens. Je vous laisse à vos délires malsains et vous le répète: la Russie n’a pas de projet de conquête de l’Europe, et c’est l’Europe qui veut phagocyter l’Ukraine.
    6. Les pertes mesurées de la Russie (Mediazona) sont de 50 000 tués, celles de l’Ukraine, vu le rapport des feux de 5 à 10 fois supérieures. Une génération entière tuée avec vos armes. On estime à au moins 100 000 tués la boucherie de cet été qui vous a tant fait rêver.

    Vous noterez mes arguments: résultats reconnus des opérations militaires, états des économies après deux ans de guerre, volumes de munitions fournis, déclarations des acteurs, rapport admis des feux, sites d’analyses indépendants.

    On aurait pu croire que ce dramatique échec d’une vision, d’un narratif, d’une prétention, modifie posture, prétention, projet. Il n’en est rien ! Il le radicalise au contraire et on en vient, depuis le palais de l’Elysée, vous relayez le message, d’appeler à l’effort !

    À ce propos, les accords militaires « de sécurité » signés avec un pays en guerre sans l’accord du Parlement (qui n’est consulté ces jours-ci que pour évoquer avortement dans la constitution ou l’indemnisation de l’homosexualité passée) illustrent qu’il y a hélas quelque chose de concret à craindre des narratifs délirants que j’évoque. En particulier, les accords avec la Moldavie (j’ai pleuré comme vous quand on évoqua l’indépendance nécessaire du peuple moldave prêt à se donner à la Roumanie) alors que la Gagaouzie appelle Moscou à l’aide, laissent penser qu’il y aura peut-être une opportunité de faire couler le sang français contre le mal absolu. Nous allons avoir besoin de votre force de conviction.

  10. @Guis
    Faire un parallele quelconque entre Poutine et Hitler n’honore pas le débat :
    si seulement le tribunal de Nuremberg n’avait eu à juger les nazis que pour avoir déporté des enfants juifs et les avoir placés dans des familles d’accueil… Et plus proche de nous, si seulement Tsahal déportait les enfants gazaouis en Israel pendant son opération militaire…
    Alors, oui, pour revenir à Poutine, on envahit pas militairement son voisin pour régler un différend. Pas sans un mandat de l’ONU en tout cas.
    Je suis d’accord.
    Mais au fait, les USA avaient-ils un mandat pour leur guerre en Irak en 2003? Pour envahir et occuper 20 ans l’Afghanistan? Pour intervenir dans la guerre civile en Lybie? En Syrie? Pour bombarder Belgrade, détacher le Kosovo de la Serbie et modifier une frontiere internationalement reconnue? Pour soutenir Israel dans sa reprise en main de territoires palestiniens, qui sont legalement sous occupation?
    Il y aurait aussi à dire sur le coup d’Etat de 2014 en Ukraine : Yanoukovitch avait probablement bien des défauts, mais enfin, son election avait été reconnue comme honnete. Et d’ailleurs, pas facile de tricher quand on est dans l’opposition.
    A applaudir le Maidan, on aurait pu tout aussi bien se rejouir d’une prise de l’Elysée par les gilets jaunes ou les manifestants contre la réforme des retraites.
    Depuis la fin des années 90, les occidentaux ont donc consciencieusement sapé toutes les bases morales dont ils réclament le respect aujourd’hui (intangibilité des frontieres, respect de l’ordre constitutionnel, non ingérence dans les affaires interieures d’un pays) : pas étonnant que des puissances montantes prennent le mauvais exemple et que les 3/4 de la planete haussent les épaules à nos leçons de morales.

    Sur le sujet de l’entree de l’Ukraine dans l’OTAN au nom du droit des peuples à disposer d’eux meme, tout cela est bien et beau, mais les relations internationales n’ont jamais eu cette simplicité. Quand Cuba a voulu rentrer dans le pacte de Varsovie, Kennedy a menacé l’URSS d’une guerre nucléaire… Et Cuba n’est jamais rentré dans le pacte de Varsovie, missiles ou pas missiles. Poutine a préféré – probablement à tort – lancer une guerre conventionnelle. Peut etre a t-il menacé les USA d’une guerre nucleaire sans etre pris au serieux? Peut etre a t-il jugé qu’une attaque brutale serait plus simple? Les russes n’ont jamais eu le génie du coup d’Etat et du soft power, c’est un gros probleme…
    De toute façon, on peut le regretter, mais notre monde n’est pas un monde d’Etats egaux. Si demain le Mexique veut rentrer dans une alliance militaire avec la Chine, je parie n’importe quoi qu’il aura des gros problemes. Les iles Salomon ont essayé dernierement et l’oncle sam les a vite dissuadés.

    Enfin sur le sujet du PIB.
    Si il y a bien une chose que les années écoulées auraient du nous apprendre, c’est que le produit interieur brut n’a qu’un rapport de plus en plus lointain avec la production industrielle. L’Europe a été incapable de produire des masques en 2020, elle est aujourd’hui incapable de produire du materiel de guerre en quantité industrielle. Ces 35 dernieres années, plus le PIB augmente, moins nous sommes capable de produire de choses. De choses concretes je veux dire (ca va du panneau solaire à la voiture, en passant par les obus).
    Et a quoi servent des dollars et des euros si les vendeurs de biens militaires se trouvent etre nos ennemis stratégiques?

    C’est d’ailleurs mon seul diagnostic optimiste concernant cette guerre : la mondialisation est morte, il va nous falloir reindustrialiser de gré ou de force, et les classes populaires laminées depuis 35 ans par le libre-echange vont pouvoir prendre leur revanche. Cette guerre aura au moins servi à ca.

  11. Encore une fois, je me répète mais rien n’est pire que la perte de la conscience situationnelle.
    Imaginez vous sérieusement pouvoir taper du poing sur la table diplomatique de la scène européenne quand
    vous ne pouvez aligner que 15.000 hommes avec 3 semaines de réserves pour de la haute intensité ? Staline disait « le pape, combien de divisions ? » quand ce dernier tentait d’avoir une voix sur la scène internationale.
    Mais qu’est ce qu’on a fait au bon Dieu pour que la France soit un tel pays remplis d’idéologues ? C’est invraisemblable, le verbe remplace systématiquement l’action, c’est à pleurer !

    Pardonnez moi Monsieur CHAUVANCY mais c’est de la folie que de croire parler encore de « couple franco-allemand » « d’europe stratégique »,…ça n’existe pas ou plus depuis des années. L’Europe c’est chacun pour soi depuis plus de 20 ans. Trouvez moi une seule faveur que les allemands nous ont fait…Indexer l’euro sur le deutschemark, refuser d’utiliser notre nucléaire, d’acheter nos avions, voler notre technologie avec le scaphe, j’en passe et des meilleures !

    Il faut qu’on ouvre les yeux. Je vais vous brosser un portrait REALISTE !
    On est seuls (mais c’est mieux que d’être mal accompagné comme qui dirait) avec nos petites mains, notre industrie ridicule (11% du PIB de mémoire ?), nos petits soldats et nos stocks vides de tout. On est décrédibilisé sur la scène internationale (cf. l’Afrique, le raté des négociations avec la Russie, la forfaiture de Minsk, les paroles de Matamore non soutenues par tout le monde, l’Arménie, des modifications constitutionnelles dérisoires,…). A l’étranger, ou j’habite, on se fout de notre gueule ! Qu’a dit la ministre des affaires étrangères sud-africaine quand on lui a demandé si ils avaient envoyé à Macron une invitation pour le forum économique des BRICS comme il l’avait souhaité : ha ha it’s amusing, no we did not send an invitation.

    Qu’est ce qu’il faut faire pour que tout ceux ici qui dressent des plans sur la comète en s’imaginant, tel Napoléon marcher sur moscou avec la grande armée européenne, comprennent la réalité des choses ? Il ne faut avoir que l’ambition de ses moyens. Avec nos petits moyens la seule chose raisonnable que l’on puisse faire c’est négocier !!
    Pour tous les autres qui veulent la guerre, qu’ils aillent au front sous l’artillerie, les FAB et les drones russes dans la boue et le froid des steppes ukrainiennes car je peux vous garantir que personne parmi les Français en 2024 n’ira mourir ou bouger le petit doigt pour l’Ukraine. Des années de progressisme/libéralisme/relativisme/mondialisme on détruit toutes les valeurs dont le patriotisme. A bon entendeur…

  12. Je réponds à tous en même temps.

    1) Concernant Hitler

    Mon propos n’est en aucun cas (et d’ailleurs, je le pose d’emblée) d’affirmer que Poutine est identique à Hitler. Mais je dis, et maintiens, qu’en matière de vision du monde, les convergences que j’ai citées ne doivent pas être ignorées. Cela a des répercussions notamment sur l’espoir qu’on est en droit d’avoir (ou pas, en l’occurrence) en une solution négociée entre personnes de bonne volonté (cf conférence de Munich).
    Non, les 30 000 victimes civiles de l’invasion de l’Ukraine (beau chiffre quand même) ne sont pas comparables à la Shoah, ni dans le procédé, ni dans la quantité. Mais les convergences en termes de vision du monde sont indéniables.

    2) Sur les accords de Minsk : les dirigeants occidentaux (moins bêtes que ce que certains ici voudraient laisser croire) savaient probablement que la guerre était inévitable. La manière dont Moscou débitait l’Ukraine comme un saucisson, s’en appropriant tranche après tranche, ne laissait aucun doute sur l’évolution de la situation. Donc, quand bien même les traités auraient été signés pour gagner du temps (bien possible), l’approche se défend totalement. Parfois, c’est le politique qui achète de la liberté d’action au militaire plutôt que l’inverse. Utiliser des négociations pour retarder et empêcher la destruction d’une nation me semble tout à fait défendable.

    3) Sur la Crimée : le sujet est délicat, et peut-être qu’un référendum libre amènerait au rattachement de la Crimée à la Russie. Ou pas. On connaît les référendums de Poutine, ils sont largement truqués et n’ont aucune valeur. Mais un vrai référendum libre serait peut-être une solution viable.

    4) Sur les pertes de la guerre… M. Carmignola, nous avons déjà eu ce débat sur un autre post.

    Votre estimation consistant à évaluer le rapport des pertes à partir du rapport des feux n’a aucun sens (et cela rappelle beaucoup votre comparaison entre la guerre actuelle et les guerres du temps de Tamerlan sur un autre post, d’ailleurs).
    On ne peut pas comparer, parce que les Ukrainiens sont bien mieux renseignés, plus précis, et mieux abrités (ce qui est caractéristique d’une armée combattant plus souvent en défense qu’en attaque, c’est structurel plutôt que lié à une supériorité tactique).

    Pour être exact, Mediazona a pu identifier 44,654 soldats russes tués. Le site reconnaît lui-même que cela ne couvre que ceux dont ils ont pu trouver le nom et le prénom, et que donc c’est bien inférieur aux pertes réelles. Il faut appliquer un coefficient multiplicateur. De combien : 2 ? 5 ? 15 ? On n’en sait rien, et donc, ça ne nous aide pas, à part pour donner un chiffre plancher.
    La BBC (qui est une radio, certes britannique mais avec une tradition d’objectivité et de vérification des sources, ce que, globalement, ne sont pas les médias russes), les pertes russes sont de 320 000 hommes hors de combat dont 107 000 tués (les autres se composant d’amputés, paraplégiques, grands brûlés, globalement tout ce qui empêche de revenir au combat…).
    (https://www.lesechos.fr/monde/europe/guerre-en-ukraine-ce-que-lon-sait-des-pertes-humaines-apres-deux-ans-de-conflit-2077376).

    Pour les Ukrainiens, selon les mêmes sources, on est à 170 000 hors de combat dont 65 000 tués.
    Vos estimations se basent sur une compréhension médiocre de ce qui se passe sur le champ de bataille, et sur une interprétation erronée (si erronée qu’elle en devient suspecte) de ce que raconte Mediazona, dont je salue au passage la prudence journalistique. Ils ne sont en rien responsable de l’interprétation qu’on peut faire de leur travail.

    5) Sur la réindustrialisation

    Oui ! En effet, le PIB français, très tertiarisé, ne permet pas la conduite d’une guerre de haute intensité. Une réindustrialisation massive et rapide permettrait une réduction de l’empreinte carbone, une amélioration de l’autonomie stratégique, la construction d’une défense crédible, ce serait tout bénéf’ et, d’ailleurs, une des rares réformes sur laquelle tous les partis politiques français pourraient s’accorder, quoique pour des raisons différentes.
    Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi les choses se font aussi lentement.

    On estime que la Russie produit probablement 2 millions d’obus par an. 4 dans quelques années, au prix d’une réduction du niveau de vie de sa population. Pendant ce temps, la Tchéquie se bagarre pour sortir 200 000 obus pour l’Ukraine. Où sont nos millions d’obus ? Personne ne nous demande de marcher sur Moscou, mais approvisionner les combattants correctement, c’est un peu la base. Sinon, autant se coucher tout de suite et se préparer au prochain coup sur un autre pays.

    6) Sur le mauvais exemple donné par les nations occidentales

    D’abord, on va parler surtout des USA (parce que la notion « d’Occident collectif » n’existe que dans les délires du Kremlin, on voit bien que chaque pays joue sa propre partition… il suffit de voir le débat sur le nucléaire entre France et Allemagne, ou l’affaire des sous-marins entre France et USA, pour s’en convaincre).

    Ceci posé, cette réflexion est effectivement importante. Les USA, surtout, ont une tendance marquée à voir la guerre comme un objet moral plutôt que comme « la continuation de la politique par d’autres moyens ». Mais cette morale est ensuite utilisée pour justifier, étrangement, les actions qui arrangent le plus les intérêts des USA. Un bon exemple en est l’usage très asymétrique qui est fait des lois anti-corruption, permettant de mettre à l’amende et espionner des entreprises étrangères pour le compte des USA. Un exemple éclatant en a été donné avec l’affaire Alstom.
    Cet usage bien particulier de la morale a été un des facteurs qui a enclenché une réflexion importante, notamment en Chine. Les Chinois ont fait une analyse intéressante de l’usage de la morale, et d’autres aspects, comme une arme de « guerre » : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Guerre_hors_limites

    7) Sur le supposé non-expansionnisme de la Russie

    S’il n’y a pas eu de tentative pour reconstituer le pacte de Varsovie en tant que tel, ça vaut tout de même le coup de se pencher sur la doctrine Karaganov, encore bien vivace, et dont l’influence mérite d’être considérée pour lire la politique extérieure russe. Cette idée selon laquelle la Russie doit être le « primus inter pares » en Europe de l’est fait beaucoup de mal aux voisins de la Russie, et même à la Russie elle-même.

    • @Guis
      Nul n’est supposé ni forcé d’argumenter contre lui-même, et je vous laisse donc vos points 1, 2 et 3 en vous plaignant sincérement.

      Au sujet des pertes, le facteur que s’applique Mediazona est de « 2 » pour les tués. Quant au rapport des feux, alors que l’on sait que les pertes humaines sont principalement dues aux effets de l’artillerie et des bombardements, il est bien sûr (au sens d’absolument sûr) déterminant, au contraire exact d’une évidence que vous nous assénez très imprudemment. L’Ukraine est saignée à blanc et d’autre part, toujours au contraire exact de vos assertions, c’est bien l’Ukraine qui se trouve à l’offensive et cela depuis pratiquement le début, toute la maitrise russe des opérations ayant consisté (tout le monde le reconnait) à avoir réussi à transformer son invasion en défense hermétique des territoires conquis les premières semaines afin de mener une très cruelle et efficace guerre d’attrition.
      Le terrible échec de la « contre offensive » de cet été en fut le sommet et colore toute la situation actuelle, dites moi le contraire…

      5) le capitalisme industriel dans une économie raisonnablement privatisée dépend de la liberté des investissements, eux-mêmes stimulés par la commande publique et aussi extérieure. Rien dans les deux dernières années n’a pu laisser penser aux industriels que quelque chose ressemblant de près ou de loin à une « économie de guerre » était à envisager. Après la brève peur d’une rapide victoire russe, on passa à son imminente défaite, puis de sa défaite assurée, les équipements fournis devant suffire à briser la Russie en une seule contre-offensive, préparée un an.
      Je vous félicite de finalement reprendre à votre compte, en le déplorant, l’incroyable différence de quantité des munitions produites entre est et ouest. Comme j’avais eu l’occasion de vous le dire, elles signent le constat d’échec définitif et assuré de l’OTAN dans l’affaire.

      6) Nier la notion d’Occident global est tout à fait étrange, le concept m’ayant paru prouvé définitivement par l’acceptation par l’Allemagne et l’UE du sabotage de NordStream que, sans doute par pudeur, vous n’évoquez pas. La définitive et totale soumission de l’Europe aux USA en est la raison et aussi la conséquence. A 3 fois le prix antérieur du gaz, mais que diable, quand on aime, on ne compte pas.

      7) L’application de la doctrine Karaganov (la prise en compte des minorités russophones dans les pays issus de la destruction de l’Union Soviétique) est évidente et se trouve effectivement au coeur des motivations et prétextes de l’action russe. Elle est à la fois justifiée par la liberté des peuples à décider d’eux-mêmes (le référendum en Crimée vaut bien celui du Kosovo), les faits avérés (la volonté de reconquête du Donbass révélée par l’hypocrisie des accords de Minsk qu’en plus vous admettez). Pourquoi ne pas en tenir compte et admettre donc que l’action militaire russe sera par nature limitée à ses frontières immédiates et ne peut en aucun cas concerner le reste de l’Europe, comme notre président visionnaire nous en rabat les oreilles ?

  13. Je me permet de vous reprendre @GuiS sur deux points:

    – La réindustrialisation massive et rapide est une utopie de papier. Toute personne connaissant le monde du travail et les réalités industrielles saurait que c’est impossible. Il faut pour cela: recruter et former des travailleurs, construire des usines, acheter des machines, reconstruire des chaines d’approvisionnement en matières premières et pièces détachées, acquérir une expertise sur le produit, avoir un financement et des commandes, etc. Un tel projet, hors guerre, est inédit dans notre histoire. A titre d’exemple il a fallu 4 ans et 8 mois au plan quinquennal de Staline pour obtenir les résultats que vous souhaitez. Autant dire que, sans la contrainte d’un régime totalitaire soviétique, il faudra probablement au moins le double à la France pour réaliser cela, si le peuple suit le gouvernement et si ce dernier ne change pas de politique après les élections…
    – Concernant l’Ouest collectif, vous vous fourvoyez (conscience situationnelle, toujours et encore) . Là où j’habite, c’est une notion qui existe. Que ce soit : les Européens, les « Westerners », les Blancs,… Nous sommes identifiés par beaucoup de pays comme un bloc unique culturel, idéologique, économique et militaire. C’est une réalité. Par exemple on me dit rarement « chez vous en France » mais « chez vous en Europe », à mon grand dépit.

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